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NotaPublicado: 08 Mar 2012, 23:39 
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_-_Gonzo_-_ escribió:
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Es un absurdo suponer que no existan...si tú violas...haces un daño. Esa persona quedará traumatizada, marcada de por vida y posiblemente con ganas de quitarse la vida. Ahí está el mal.
Por que? y por que tiene que estar eso delante de mi deleite?


Las cosas se pueden ver desde perspectivas diferentes. Una persona puede interponer su deleite al sufrimiento ajeno, y por tanto violar para gozar sin otorgarle importancia al sufrimiento de la víctima. Pero ese acto no es ético, y el hecho de que una persona decida hacerlo en base al beneficio que va a obtener no le otorga la posibilidad de ser un acto eticamente correcto.He dado ya mi definición de ética y me la rebates más abajo. Decía en mi definición, que el bien es lo que beneficia al mundo, a lo que tú decías "querrás decir a la humanidad". No quería decir a la humanidad, quería decir al mundo...provocar un incendio y quemar un bosque que no esté habitado por seres humanos también sería hacer el mal. Según la definición de bien como lo que beneficia al mundo, el beneficio que tú ganas violando es incomparablemente menor que el perjuicio de la víctima. Además dicha victima tendrá familiares y amigos, seguramente...y ese mal pasará en cierto modo a sus seres queridos que sientan afecto por ella, provocando así un daño mayor al extenderse no sólo a la víctima directa(y en última instancia tú pagarías por tus actos incluso aunque nunca pisaras los tribunales, pues el mal se paga de un modo u otro en la gran mayoría de los casos). Existe la posibilidad de elegir hacer el bien, y la posibilidad de hacer el mal. Pero en este caso, decidir que tu deleite está por encima del sufrimiento de la victima, es hacer el mal, por las razones dadas.


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Aqui se encuentra un matiz importante en tus palabras. "nadie" es un pronombre que hace referencia a seres humanos(en este caso la ausencia de seres humanos, siendo "alguien" la presencia de seres humanos). "Algo" es un pronombre que hace referencia a seres no humanos(en este caso la presencia de algo no humano, siendo "nada" la ausencia). Implicitamente dices que no puedes matar humanos pero si animales. Creo que bien es bastante obvio que matar animales para alimentarse es algo justificado. Matar a otro ser humano "porque sí" no. Las razones son diversas:

tenemos que satisfacer nuestras necesidads biológicas, ya que si no moriremos.
Salvo raras excepciones, no hay necesidad de matar a otro hombre.

Ahí está la justificación de matar o no matar
Es decir, que me puedo comer un perro(mal visto aqui en españa) pero no te puedo comer a ti, y si prefiero comer hombres en lugar de conejos tambien esta mal. Tu sabes que hay muchas especies animales que se alimentan de sus propios congeneres si tienen la ocasion? tu, que defiendes la moral como algo natural, no puede defender entonces que el canibalismo esta mal cuando en la propia naturaleza se encuentra dicho comportamiento, y algo mas natural que la naturaleza no existe

en cuanto la necesidad de matar a otro hombre lo diras tu, ese es tu criterio, si mi criterio fuera matar a todos los que chocan conmigo por la calle, por que no podria hacerlo? y por que si que podria matar a alguien que va a matar a mi primo, cuando mi primo ni soy yo ni es pariente directo mio?


Aqui hay varios puntos a tener en cuenta:

1) Yo defiendo la moral como algo natural, entendiendose como una noción de lo bueno y lo malo. Pero cuando hablo de esto no estoy diciendo que el bien sea natural y el mal no. Yo opino que ambos son naturales. ¿Acaso no ha habido crímenes desde el principio de los tiempos?
2) Como ya dije, los animales son, en su gran mayoría, seres amorales. No tienen en términos generales nociones del bien y del mal. Aludir a que el canibalismo no está mal porque algunos animales lo practiquen es un argumento erróneo porque los animales son amorales. Además es erróneo alegar a que un comportamiento no es éticamente malo alegando a que es natural, pues el mal se da en el ser humano de modo natural, al igual que el bien.
3) Sobre por qué no podrías matar a todos los que se cruzan por la calle contigo. Por poder puedes, tienes la posibilidad. Pero si lo enfocamos desde un punto de vista ético provocas un perjuicio al mundo, en tanto que destruyes la vida de muchos individuos. Esto siembra el odio en aquellos que los amaban, provocando un perjuicio también a éstos...y en última instancia...el peso de tus actos caerá sobre ti de un modo u otro, ya sea porque la policía te detenga, o porque la venganza de aquellos que amaban a los que mataste caigan sobre ti. Por tanto el daño que se hace en el mundo si decides matar a todo el que choca contigo bien es bastante obvio. Ahi radica el hecho de que matar a todo el que se choque contigo esté mal.


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por lo que eres un hipocrita si dices que encerrar a alguien peligroso esta bien porque no tienes la certeza de que vaya a dejar de serlo, ademas de ser un castigo inmerecido, podras expulsarlo de tu barrio, ciudad, comunidad, pais o continente, pero no encerrarlo en contra de su voluntad, si es que tienes esa nocion de "Bien" que tanto defiendes


Bien es bastante obvio, que desde el punto de vista de lo que beneficia o daña el mundo, no encerrar a los criminales lo daña, pues estos seguirían cometiendo crímenes al no haber nada ni nadie que los pare. Si se les encierra, se previene que vuelvan a matar. De todo esto se deduce que la criminalidad aumentaría de no encerrarse a los criminales, y disminuye al encerrarlos. Ahora puedes alegar a que meter a una persona en la carcel contra su voluntad también es un crimen. Bueno...a esto respondería:

¿de cual de los dos modos va a beneficiarse más el mundo, encerrando a los criminales o dejandoles libres? Bien es obvio que del primer modo, ya que del segundo modo la humanidad sería un caos lleno de asesinatos, violaciones y todo tipo de abusos...contra INOCENTES.

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Vas a disculparme pero no entiendo el comentario
Que me apetece comer y nunca he probado la carne humana, y como matarte me beneficia porque no gasto dinero en el mercado y tengo para comer varios dias(ademas de que seguro que eres mas facil de cazar que un conejo o una vaca) me parece una manera de sobrevivir completamente justificada, segun tus razonamientos


Un ser humano tiene más inteligencia que un conejo o una vaca, por tanto el sufrimiento que le ocasionas es incomparablemente mayor. A él y a sus familiares. De ahi que sea un acto éticamente malo.

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De acuerdo: La etica no existe de manera natural porque no se encuentra en la naturaleza. Al ser una invencion humana y ser tan subjectiva y con las barreras tan poco definidas es insostenible, dado que eticamente hablando, tu etica no puede estar por encima de la etica de otra persona, asi que su invencion es un disparate y su aplicacion, inmoral, segun tus razonamientos.


La ética se encuentra en la naturaleza humana. Los animales son amorales, pero el ser humano no. Y la ética no es un invento artificial del modo que lo es un coche. En la propia naturaleza se encuentra que el ser humano puede realizar unos actos, y dichos actos pueden perjudicar o no el mundo, y de ahí deriva su ética. El ser humano, gracias a su cerebro desarrollado por encima del resto de especies animales, tiene una noción de que esto ocurre. Y puede actuar con respecto a ello o no. Dependerá de su modo de sentir, que de forma natural no es igual en cada persona. Por ejemplo, por su propia naturaleza unos hombres podrían violar, porque lo desean, sencillamente. Otros pueden decidir no hacerlo, por muy necesitados que estén, debido a que su sensibilidad les impide causar sufrimiento a inocentes. Otros podrían ni siquiera plantearse la posibilidad de hacerlo. Pues bien, entonces, de todo esto se llegarían a las siguientes conclusiones:

1) Los que han decidido violar, eran conscientes del daño que causaban, pero han decidido hacerlo. Eligieron el mal.
2) Los que han decidido no violar, también eran conscientes del daño que, de hacerlo, causarían, por lo que decidieron no hacerlo. Eligieron el bien
3) Los que ni siquiera pensaron en la posibilidad de violar, no eligieron nada porque no se plantearon que opción elegir.

Pero los tres grupos tienen algo en común...eran conscientes del daño causado a la victima. Y esto los convierte en seres no carentes de ética. Por tanto, la ética es natural, inherente al hombre, y existe.



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La barrera está(en el caso del ejemplo) en las propias necesidades. el bien, como ya dije, es lo que beneficia al mundo, y el mal lo que lo daña...y también dije que está justificado el satisfacer nuestras necesidades biológicas. Necesitamos comer, y si robar es el único modo de conseguirlo puede estar justificado...y sin duda lo esta cuando para comer, robas a quien no necesita para vivir, aquello que le estás robando.
Al mundo? querras decir a la humanidad, que a los mapaches les importa un carajo que me coma a mi madre, de hecho no deberia importarle a nadie ajeno a ella, y el que la opinion publica me castigue por esa decision es, segun tu moral, inmoral. Ademas, si le robo un bocadillo a un vagabundo del que depende la supervivencia de ambos habra muerto por mi culpa pero yo me habre salvado, la moral en cuanto a los robos que tu defiendes es insostenible y absurda


Al mundo. A los mapaches no les importa que te comas a tu madre, pero torturar un mapache por placer sería inmoral. Sobre el ejemplo del bocadillo...lo que está bien y lo que está mal suele estar muy claro siempre, pero existen a veces dilemas en los que no está tan claro. El ejemplo que tú me pones es uno de ellos y aqui puedes leer otros más:

http://www.taringa.net/posts/imagenes/9 ... larte.html

Pero es un error pensar que porque existan dilemas en casos concretos determinados la moral sea absurda, porque en términos generales es claro lo que es correcto y lo que no.



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No son tan absurdos...bajo mi punto de vista lo que benefica al mundo no es relativo, y lo que lo perjudica tampoco...por ende, el bien y el mal no son relativos. Cualquier acto se puede explicar desde un punto de viste ético si es correcto o no, y muy raras excepciones se plantean dilemas de dificil respuesta...que admito que a veces se dan
Lo de que no son tan absurdos lo dices tu, yo digo que si... quien tiene la razon? yo ya he argumentado su absurdo y su incapacidad de sostenerse sin caer en la hipocresia... defiende tu por que lo son.


Lo he defendido en las respuestas que te he dado más arriba. Si piensas que no es así...explicame por qué.

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Ah, si? entonces... si te mato, no procrearas con tu novia, pero si ademas la violo, yo procreare y mantendre la especie, asi que ese comportamiento puede beneficiar al mundo, y mas si yo soy mas apto para reproducirme que tu, dado que engendrare seres mas fuertes


No beneficiará al mundo en tanto que la dañarás a ella, me dañarás a mi en tanto que haces daño a uno de mis seres queridos, y dañarás a sus familiares y amigos. Engendrarás el hijo de un violador y entonces harás que los genes del mal perduren. Ese hijo tuyo podrá ser otro violador o bien pasar malos genes a su descendencia. Es posible que tú o alguien niegue que existan genes de la maldad. Para muestra lee este artículo:

http://www.slideshare.net/drhmoreno/el- ... eterminado

Y para que veas que el autor de este artículo no es ningún cantamañanas, si no que es médico y abogado, mira su perfil de facebook:

http://www.facebook.com/#!/DrHumbertoMoreno

Por todo esto...si actúas del modo que me dices harás un mal al mundo.


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¿que hace alguien que afirma que el bien y el mal no existen hablando de la verdadera justicia? Eso es absurdo, pues la justicia es una parte de la ética, y si la única ética válida es la que uno mismo adopta, la única justicia válida es la que uno mismo adopta. Por tanto no existe verdadera justicia según ese razonamiento.
Pues porque, de existir dicha justicia, seria la justicia natural, exactamente igual que la supuesta "moral natural" que tu defiendes. Pero claro, para mi es justo lo que para ti probablemente no, pero cuando digo verdadera justicia me refiero a que es perfectamente licito, no que dicha justicia exista


Si con justicia natural te refieres a la ley del más fuerte estás en un error. La ley del más fuerte se da en los animales irracionales, que son amorales y no tienen noción de justicia. El ser humano, que tiene nociones éticas, se mueve en base a otros princios entre los cuales está la justicia. Y la ley del más fuerte está vista de modo natural como algo injusto, incluso por aquellos seres humanos que la practican, que pese a ser conscientes de que es injusto, deciden actuar injustamente pare obtener un beneficio.


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De nuevo vuelves a hablar como si existiera una justicia más allá del individuo...eso se contradice con tu visión de que no existe una ética más allá de la que uno mismo adopta, como te expliqué antes.
Cual es la justicia de la jungla? La del individuo


He contestado a esto más arriba


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Aqui hay un fallo de concepto. Los animales son amorales...no tienen concepto de bien y mal salvo contadísimas excepciones, por lo que no podemos hablar de la ética en base a los comportamientos de los animales. Además aún suponiendo que el cocodrilo tuviera ética....necesita comer, y además es carnívoro, por lo que estaría justificado que mate a la cebra si lo vemos desde un punto de vista ético(que mirar desde ese punto de vista a un cocodrilo es absurdo).
Si 1 solo animal tiene nocion de moral es inmoral negarle dicha moral, mi perro no se sienta en el sofa porque le he enseñado que esta mal y que recibira castigo si lo hace, asi que mi perro es un ser Moral segun tu vision de la moral


No. Una cosa es la ética y otra la educación. Tu perro no se sienta en el sofá porque se lo has enseñado, del mismo modo que tú no te estiras en clase pegando un bostezo enorme. No son valores éticos si no conductas de educación que te las enseñan tus padres del modo que tú enseñas a tu perro. Si un solo animal tiene noción de moral y somos conscientes de ello sería incorrecto negarle dicha moral, pero extrapolar dicha moral a todos los animales porque uno lo tenga sería incorrecto.

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Y por que no mata a la cebra vieja, que aunque sepa peor, daña menos a la poblacion futura? pues porque le queda mas facil, mas cerca y mas tierna


Ni siquiera tiene concepto de que sea más malo matar a la cebra joven que a la vieja, dada su amoralidad.


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1) Sobre valores cristianos sería interesante si te refieres a los de la Iglesia Católica, a lo que dijo el propio Jesucristo, o a qué.
... Si no conoces la procedencia de tus valores morales no se que estas defendiendo


Conozco la procedencia de mis valores, pero tú al mencionar los valores cristianos no hablabas de los míos si no de la sociedad, al decir:

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(porque si, nos comportamos como dicen los cristianos y nustros valores son los cristianos, es asi)


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Muy bien, sé libre...no seas un esclavo de esa sociedad de perros amaestrados...y dedícate a hacer el mal si te apetece. Aunque te libres de la prisión acabarás mal...el mal se paga. Te habrás sentido libre mientras disfrutabas haciendo el mal, pero tendrá consecuencias...y puede que no sea la prisión, ni que te vayas al infierno...pero aquellos que optan por el mal...reciben sus frutos. Tienes 18 años...yo 24...ya lo verás en el futuro...aún tienes un camino por recorrer. Observa el mundo, y verás como los que deciden hacer el bien son más afortunados...tarde o temprano te darás cuenta. Cuando yo tenía tu edad(a diferencia de ti) no creía en esas cosas de que el bien y el mal no existen...pero sí pensaba que, desde un punto de vista práctico, daba igual que camino elegir. Luego la vida me ha enseñado que no es así. El camino del bien es con creces más ventajoso.
pues claro, porque la sociedad sigue pensando que existe el bien y que se ha de castigat a quien ha obrado "Mal", sino hariamos todos lo que quisieramos y la unica consecuencia seria que al fulano al que intentas robar o matar te matara a ti


Puede que sea por lo que dices...pero las consecuencias del mal son las que son, sea cual sea la causa. Si el mundo funcionara de modo que hicieramos todos " lo que quisieramos y la unica consecuencia seria que al fulano al que intentas robar o matar te matara a ti"...la humanidad(una parte muy importante del mundo) saldría perjudicada, y por ende ese funcionamiento de la sociedad sería inmoral



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Yo, con esas palabras, estaba hablando de ideas y de acciones, no de si los seres son buenos o malos. Sobre las medusas...las medusas son amorales. Pueden hacer daño al mundo pero no son conscientes de hacerlo, por lo que es absurdo atribuir maldad a una medusa. Con dañar el mundo me refiero a todo el conjunto de seres vivos que lo habitamos. Además creo que me has entendido perfectamente...es como si en el ejemplo del perro te hubiera contestado "¿como le voy a dar golosinas a mi perro, si no tengo perro?"
Por que? ellas se alimentan y se reproducen, es completamente licito, no esta mal segun tu filosofia, asi que, como tu dices, es absurdo atribuirles maldad, pero como razonabas, si que hay que atribuirsela. ¿?


Actuen como actuen las medusas, ni siquiera tienen cerebro, de tal modo que atribuirles maldad o bondad será absurdo siempre.



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Y esto me lo dices para refutar que matar está mal...recurriendo al argumento ad hominem. Parece mentira que alguien que le gusta la filosofía(de lo contrario no estaría en este foro), recurra a algo que te enseñan en 1º de bachiller como un argumento que no es válido, como esta falacia que pretende refutar un razonamiento desacreditando al que lo expresa, en lugar de dar argumentos sobre por qué ese razonamiento es falso.
Donde hay un Ad hominem ahi? que yo lea, no te he atacado a ti en lugar de a tus argumentos, igual debias pasarte por primero para repasar, tu dices que no conocias a nadie y yo te digo que ahora si... donde esta el ataque?


Muy cierto, no me has atacado a mi en lugar de a mis argumentos. Pero cuando digo que has utilizado el argumento "ad hominem" me refiero a que para explicar que matar no está mal, te has basado en que que todos los que están arriba lo hacen. No me has atacado a mi en lugar de a mis argumentos, pero sí que has atacado a los de arriba para refutar una idea como la de que matar está mal.


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1) Dicen que matar está mal.
2) Los que están arriba(encargados de que no se mate y defensores de leyes que impidan matar) lo hacen
3) Por tanto, matar no está mal.
he llegado yo a esa conclusion? he dicho que este bien? No, he dejado caer la hipocresia de quienes nos dicen lo que esta o deja de estar bien o mal, no veo ninguna falacia ahi


Muy cierto, no has dicho que matar esté bien. Has dicho que no está mal...y te has basado en que "todos los de arriba lo hacen". Eso es lo que se deduce de estas palabras por el contexto en el que se han escrito:

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No conozco nadie que crea que matar sea éticamente bueno...ni siquiera los dictadores que lo hacen. La Alemania nazi trataba de ocultar el holocausto y los neo-nazis actuales son revisionistas históricos que niegan esta barbarie. A su vez, los regímenes comunistas dictatoriales también niegan no sólo matar, si no tener presos de conciencia.
Encantado, me llamo Gonzalo y vivo en Vigo, Galicia, tengo 18 años y estoy estudiando bachillerato. Todos dicen que matar esta mal, pero hay que ver, todos los que estan arriba lo hacen...



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O sea, para juzgar sobre si una acción es correcta o no, te basas en lo que hace un grupo determinado de gente que en teoría dice que no hay que matar, pero no predica con el ejemplo. Y no das razones válidas sobre por qué es mentira que matar esté mal.
Repito: No. Eso es una falacia del hombre de paja, yo no he dicho eso.


Voy a creerte y voy a suponer que he malinterpretado tus palabras creyendo que usabas una falacia. Entonces ¿qué has querido expresar cuando has escrito "Encantado, me llamo Gonzalo y vivo en Vigo, Galicia, tengo 18 años y estoy estudiando bachillerato. Todos dicen que matar esta mal, pero hay que ver, todos los que estan arriba lo hacen..."?

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Lee cualquier escrito cientifico sobre la psicopatía y verás como se ajusta a lo mismo que yo digo. Cualquier escrito sobre la psicopatía habla de su incapacidad para empatizar, así como de amoralidad.



"Los psicópatas no pueden empatizar ni sentir remordimiento, por eso interactúan con las demás personas como si fuesen cualquier otro objeto, las utilizan para conseguir sus objetivos, la satisfacción de sus propios intereses. No necesariamente tienen que causar algún mal." (wikipedia)


son amorales siempre y cuando se de por supuesta la existencia de la moral, y como en la sociedad existe dicha creencia, existen los psicopatas. Si no existiera el "Bien" no existirian psicoparas porque actuarian como cualquier otra persona, pero como estamos educados para comportarnos de una forma, existen los psicopatas, que son incapaces de entender esa nocion de "Bien".


Ah...son incapaces de entender esa noción...y son una minoría.

Ahora bien, Wikipedia también dice que "estas personas sí tienen nociones sobre la mayoría de los usos sociales, por lo que su comportamiento es adaptativo y pasa inadvertido para la mayoría de las personas."

De esto se deduce lo siguiente:

1) los psicópatas, al igual que el resto de seres humanos, viven en una sociedad que les educa en una serie de valores
2) Son capaces de aprender esos valores que la sociedad les enseña, como se deduce de la frase de wikipedia que cito.
3) No obstante, pese a que son capaces de aprender esos valores, igual que los no psicópatas, presentan una conducta amoral.
4) De todo esto se deduce que aquello que no pueden conocer, no es porque la sociedad se lo enseña y no lo pueden aprender.
5) Entonces...¿Por qué los psicópatas no tienen noción de lo moral y lo inmoral?
6) porque debido a que tienen un cerebro diferente al de la mayor parte de la humanidad, no presentan esos conceptos de forma natural, como la mayoría de seres humanos.

Pero siendo honestos, Wikipedia es una fuente de fiabilidad dudosa, a no ser que aquellas cosas que Wikipedia nos cuenta estén referenciadas con artículos científicos fiables. Y tanto la frase de Wikipedia que has citado tú como la que he citado yo no vienen acompañadas de referencia(lo cual no significa que sean falsas...simplemente tendremos que investigar un poco más).

Dice Wikipedia, esta vez referenciando:

"Murphy, Michael Craig y Marco Catani, del Instituto de Psiquiatría del King’s College de Londres, encontraron en agosto de 2009 que los psicópatas tienen conexiones defectuosas entre la parte del cerebro que lidia con las emociones y la que maneja los impulsos y la toma de decisiones "

Y la referencia del estudio de estos 3 científicos londinenses, nos lleva a esta web:

http://www.psiquiatria.com/noticias/tr_ ... ica/43926/

Esta web fiable, ya que se trata de una web de psiquiatría y de un artículo escrito por 3 médicos del King’s College de Londres, nos dice:

"En concreto, los expertos hallaron una reducción significante en la integridad de las partículas pequeñas que forman la estructura del fascículo uncinado de los psicópatas, y observaron que el grado de anomalía estaba relacionado con el grado de psicopatía."

¿Y qué es el fascículo uncinado?

Bueno, no soy médico, pero en un artículo de la revista "Muy interesante" en el que se habla del estudio de estos 3 médicos londinenses, que se puede leer aquí:

http://www.muyinteresante.es/ique-difer ... -psicopata

se dice lo siguiente:

En concreto, las alteraciones residen en una región del cerebro llamada fascículo uncinado (UF) que une la amígdala, una estructura relacionada con las emociones y el miedo, y la corteza orbitofrontal, que se encarga de tomar decisiones.

“Si en sucesivos estudios con más sujetos estos resultados se confirman”, explica Michael Craig, coautor del estudio que publica la revista Molecular Psychiatry, “estaríamos ante un defecto estructural en el cerebro de los psicópatas, cuyo hallazgo tendría profundas implicaciones para médicos e investigadores, y para el sistema de justicia”

Volviendo a la web psiquiatría.com, ésta nos lleva si indagamos un poco a este otro enlace, de un artículo escrito por Hugo Marietán, el cual es un psiquiatra reputado como podemos ver en su perfil de facebook:

http://www.facebook.com/#!/hmarietan

Sin más preámbulos, vamos al artículo de Marietán:

http://www.psiquiatria.com/articulos/tr ... tos/39621/

El cual nos dice:

“El psicópata carece de la vivencia de empatía. Le está vedado comprender al otro. Sí puede “entenderlo”, conocer sus fisuras y, de esa manera manipularlo. El dolor del otro, físico o psíquico, lo entiende, y a veces, haciendo un análisis intelectual del fenómeno. El proceso de cosificación del otro (innato en él), lo aleja más aún de la posibilidad de la empatía: el otro es depreciado como persona, devenido en objeto de uso. En consecuencia, el psicópata usa a las personas como materia prima (cosas) para lograr sus objetivos. El psicópata avanza hacía su objetivo impulsado por sus necesidades especiales (lograr el poder, por ejemplo), y si en el trayecto destruye o lastima cosas (personas) es un mero efecto secundario poco o nada atendible para él. Su enorme grado de libertad interior le permite (y sus códigos propios lo justifican) emprender empresas donde el daño hacia los otros no está contemplado. El dañado permanece perplejo ante el daño psicopático dado que no puede comprender la naturaleza del daño en toda su magnitud, ni la motivación que llevó a tal acción: tan lejos está de la mente de un psicópata.“

De todos estos puntos se deduce que:

1) Los psicópatas tienen un defecto en el fascículo uncinado
2) Esa estructura defectuosa es la encargada de unir una parte del cerebro encargada de las emociones, con otra relacionada con la toma de decisiones.
3) Esto deriva en que el psicópata es incapaz de empatizar y comprender a otras personas, a las que cosifica.
4) El hecho de ser incapaz de comprender a otros seres humanos le exculpa, ya que al no poder empatizar con ellos no es consciente del mal, y ello lo convierte en un ser amoral.

No obstante, los psicópatas son sólo unos pocos individuos, una minoría no representativa. De todo esto que he explicado sobre la psicopatía se deduce que los no-psicópatas(o sea, la mayor parte de la humanidad), es capaz de comprender a los otros seres humanos. Por consecuencia, en tanto que haga daño a otro será consciente de ello, lo cual hará que no sea un ser amoral: será moral si decide no hacer daño a otro, y será inmoral si decide hacerlo.

Todo ello refutaría tu párrafo:

Citar:
son amorales siempre y cuando se de por supuesta la existencia de la moral, y como en la sociedad existe dicha creencia, existen los psicopatas. Si no existiera el "Bien" no existirian psicoparas porque actuarian como cualquier otra persona, pero como estamos educados para comportarnos de una forma, existen los psicopatas, que son incapaces de entender esa nocion de "Bien"


Ya que de todos los razonamientos anteriores, sustentados cientificamente por psiquiatras reputados, la moral(entendida como la noción de lo bueno y lo malo) existiría de modo natural en el hombre, y los psicópatas serían una excepción, siendo falso que la moral es una idea artificial, debido a la cual se otorga un nombre(psicópatas) a aquellos que no siguen dicha idea artifical. Esa idea queda refutada al conocer el cerebro humano.

Ahora cabe la posibilidad de que me digas que en tanto que me apoyo en lo que han dicho estas personas, caigo en la falacia llamada “argumento ad verecundiam”. Bueno...lo cierto es que para tener el auténtico conocimiento de todo esto tendríamos que hacer nosotros personalmente los estudios que han hecho ellos, pero yo no los he hecho, y estoy seguro de que tú tampoco. En cambio, tenemos datos de que estos investigadores:

1) han cursado la carrera de medicina
2) se han especializado en psiquiatría
3) han realizado experimentos empíricos que les han hecho llegar a unas conclusiones
4) esas conclusiones han sido aceptadas(al menos parcialmente, ya que el experimento de los 3 londinenses se pretende repetir con una muestra más grande) por una comunidad tan rigurosa y escéptica como es la comunidad científica. De lo que también se deduce que han usado un método tan fiable como es el métido científico.

Por tanto, incluso cuando la Ciencia ha cometido errores a lo largo de la historia, todos estos datos son incomparablemente más fiables que cualquier divagación que tú o yo hagamos sobre la psicopatía. Por lo que lo inteligente es que tomemos estos datos para hablar de lo que la psicopatía es, ya que este es el modo en el que el margen de error para conocer la verdad sea más pequeño.

Saludos


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NotaPublicado: 09 Mar 2012, 01:55 
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SocráticoMayeutico escribió:
Hum...creo que en este punto nuestras discrepancias no existen y es un problema de nuestro uso del lenguaje. Ya que estoy de acuerdo que es el bien consecuencia de la existencia del ser humano y no al revés. El problema es que a ese bien yo lo escribí con mayúscula y tu opinas que para que el bien se escriba en mayuscula ha de ser anterior a la existencia humana.


Creo que el problema son tus argumentos. Si la existencia de un bien universal e inmutable es consecuencia de un cambio evolutivo y de los juicios del ser humano, ¿Entonces por que creer en un bien universal e inmutable si tal concepto y tales valores son consecuencia de algo mutable como la evolución y el hombre? Para que haya un bien inmutable es necesario que este no este sujeto a cambios de ningun tipo y mantenga una esencia, es decir el bien inmutable para que sea tal debería existir antes del ser humano y tambien despues del ser humano, pero si estas deacuerdo en que el bien es un concepto que pertenece solo a la mente del hombre al igual que sus valores, entonces tal concepto y tales valores humanos no pueden ser ningún bien inmutable, porque nosotros como especie estamos sujetos al cambio e incluso somos vulnerables a la extinción.

Para que nuestro valor y nuestros juicios de valor sean inmutables es necesario recurrir a la existencia de un bien que no este contenido en la conciencia, que exista fuera de nuestra mente como algo objetivo, independiente y absoluto, y creer que mediante la razón podemos acceder a ello, de otro modo nuestro valor y nuestros valores son algo temporal, y al ser algo temporal se imposibilita la inmutabilidad que les otorgas.

O por otro lado, habria que creer que el hombre en si es eterno e inmutable (un Dios), pero el hombre no es eterno ni inmutable, el hombre no es Dios, y por lo tanto su valor y sus valores no pueden ser eternos, universales ni absolutos.

SocráticoMayeutico escribió:
Obviando si escribimos bien con mayuscula o minuscula, pero considerando el bien como lo que es bueno para el mundo, y el mal como aquello que daña el mundo...estaría de acuerdo contigo hasta la frase "La Verdad termina convirtiendose en algo vacio si la llevamos hasta sus ultimas consecuencias, debido a que es un concepto que inevitablemente nos lleva al nihilismo". Si matizas esto concienzudamente estaré encantado de decirte mis acuerdos y desacuerdos al respecto.


Bueno como digo, para creer en un bien inmutable y universal es necesario recurrir a la existencia de un bien que no este contenido en la conciencia del hombre, que exista fuera de nuestra mente como algo objetivo, independiente y absoluto, y creer que mediante la razón podemos acceder a ello. Y al hacer esto nos estamos basando en nada para fundamentar la creencia (nihilismo), porque no hay pruebas de ningún bien existiendo fuera de nuestra propia conciencia o de un bien que no este sujeto a cambios.

SocráticoMayeutico escribió:
La ética nace de la empatía con otros seres, ajenos a ti, y esa capacidad de entenderles te ayuda a realizar unas acciones que consideramos buenas. Y la empatía no se enseña…es inherente a nosotros debido a que nuestro cerebro está perfectamente capacitado para empatizar con otros. De ese modo, el hombre conocería lo bueno y lo malo de un modo natural


SocráticoMayeutico escribió:
Si un delfín puede aprender una ética natural innata...¡imaginad un hombre!


Que tengamos unas determinadas capacidades, como la capacidad para empatizar, no convierten estas capacidades en un bien universal. Solo seria algo bueno para nosotros, los que empatizamos y valoramos la empatía.

Para que la empatia en si fuera un bien universal habria que presuponer que el hombre y el delfin tienen un valor inmutable, universal y absoluto, pero como ya has dicho antes, crees que el Bien humano es consecuencia de un cambio evolutivo y que tales conceptos y valores pertenecen a la mente humana, por lo tanto ese valor universal, inmutable y absoluto que le otorgas al ser humano y sus capacidades no existe más alla de nuestros juicios de valor, entonces ya no pueden ser un bien universal, absoluto ni inmutable.

Sobre el tema de los psicopatas... Ellos tambien juzgan, el hecho de que no puedan empatizar o tengan dificultades para empatizar no significa que no tengan la capacidad de juzgar y determinar que es bueno o que es malo para ellos (en terminos de utilidad), simplemente seria una manera distinta de juzgar. Pero que algo sea distinto no significa que sea malo en si mismo.

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NotaPublicado: 11 Mar 2012, 20:38 
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Serge escribió:
SocráticoMayeutico escribió:
Hum...creo que en este punto nuestras discrepancias no existen y es un problema de nuestro uso del lenguaje. Ya que estoy de acuerdo que es el bien consecuencia de la existencia del ser humano y no al revés. El problema es que a ese bien yo lo escribí con mayúscula y tu opinas que para que el bien se escriba en mayuscula ha de ser anterior a la existencia humana.


Creo que el problema son tus argumentos. Si la existencia de un bien universal e inmutable es consecuencia de un cambio evolutivo y de los juicios del ser humano, ¿Entonces por que creer en un bien universal e inmutable si tal concepto y tales valores son consecuencia de algo mutable como la evolución y el hombre? Para que haya un bien inmutable es necesario que este no este sujeto a cambios de ningun tipo y mantenga una esencia, es decir el bien inmutable para que sea tal debería existir antes del ser humano y tambien despues del ser humano, pero si estas deacuerdo en que el bien es un concepto que pertenece solo a la mente del hombre al igual que sus valores, entonces tal concepto y tales valores humanos no pueden ser ningún bien inmutable, porque nosotros como especie estamos sujetos al cambio e incluso somos vulnerables a la extinción.


Hum...muy cierto que la evolución y el hombre son mutables. Todo es mutable, incluso las leyes de la física. No soy físico, así que puedo errar en mis conocimientos, pero tengo entendido que las leyes de la física son del modo que son desde el Big Bang...de tal modo que hubo un antes y un después en las leyes de la física actuales. A su vez el Universo no es eterno y desaparecerá, y con él las leyes de la física actuales(corríjanme si me equivoco). De tal modo que es lógico pensar que si nada permanece y todo cambia, citando a Parménides, no exista nada inmutable, el bien tampoco. Claro que yo suelo pensar a escala humana. Y bajo mi punto de vista, las nociones de lo ético surgieron en los comienzos de la humanidad, y desde entonces han permanecido, del mismo modo que las leyes de la física. Que las nociones de bien y mal hayan permanecido a lo largo de la historia no significa que la humanidad haya actuado con ética a lo largo de la historia. El hombre ha actuado con cada vez más ética a lo largo de la historia, pese a que siguen existiendo injusticias y brutalidades. El hecho de que estas se hayan reducido deriva de la ventaja del bien con respecto al mal, ya que la evolución fluye de tal modo que progresivamente disminuye lo desventajoso y se establece lo ventajoso. De todos modos me haces ver que he errado al decir que el bien es inmutable si ni siquiera las leyes de la física, el universo o el ser humano lo son, y la evolución hace que todo esté sujeto a cambio. Pero a escala humana el bien no ha mutado desde que surgió. Además hay que tener en cuenta que las nociones que tiene el hombre de bien y mal son consecuencia de su observación de la naturaleza(especialmente la naturaleza humana). Desde la edad de piedra la naturaleza ha permanecido como es en lo esencial, es decir, si tú matabas a otro ser humano, podías comprobar que no le gustaba lo que le estaba sucediendo y ponía resistencia. Eso no ha cambiado

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Para que nuestro valor y nuestros juicios de valor sean inmutables es necesario recurrir a la existencia de un bien que no este contenido en la conciencia, que exista fuera de nuestra mente como algo objetivo, independiente y absoluto, y creer que mediante la razón podemos acceder a ello, de otro modo nuestro valor y nuestros valores son algo temporal, y al ser algo temporal se imposibilita la inmutabilidad que les otorgas.


En eso he de darte la razón. Ya he admitido mi error al hablar de inmutabilidad y he explicado el por qué de mi error.



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SocráticoMayeutico escribió:
Obviando si escribimos bien con mayuscula o minuscula, pero considerando el bien como lo que es bueno para el mundo, y el mal como aquello que daña el mundo...estaría de acuerdo contigo hasta la frase "La Verdad termina convirtiendose en algo vacio si la llevamos hasta sus ultimas consecuencias, debido a que es un concepto que inevitablemente nos lleva al nihilismo". Si matizas esto concienzudamente estaré encantado de decirte mis acuerdos y desacuerdos al respecto.


Bueno como digo, para creer en un bien inmutable y universal es necesario recurrir a la existencia de un bien que no este contenido en la conciencia del hombre, que exista fuera de nuestra mente como algo objetivo, independiente y absoluto, y creer que mediante la razón podemos acceder a ello. Y al hacer esto nos estamos basando en nada para fundamentar la creencia (nihilismo), porque no hay pruebas de ningún bien existiendo fuera de nuestra propia conciencia o de un bien que no este sujeto a cambios.


En cierto modo, aún admitiendo que el bien no sea inmutable, no termino de estar de acuerdo en este punto. Que el bien no sea inmutable no significa que no exista un bien como algo objetivo...sólo que ese bien es bien en el momento presente, pero quizá cuando acabe nuestro universo y surja otro nuevo, un universo sujeto a otras leyes totalmente diferentes, deje de ser bien. Si he dado a entender que el bien y el mal sólo existen en la mente humana es posible que no me haya expresado con claridad. Yo opino que lo que sólo existe en la mente humana es el concepto, la noción, de lo que es el bien y lo que es el mal. Pero el bien y el mal de por sí, son cosas que se encuentran en la naturaleza. El hombre es el único animal capaz de comprender esto en toda su complejidad. ¿Por qué? Porque cuando tú torturas, el daño que haces a la víctima es un hecho objetivo, e independiente de los conceptos que se encuentren en tu cerebro. Por eso existe un mal fuera de nuestra propia conciencia ya que el daño que haces al torturar es independiente de nuestra conciencia. Y en tanto que existe un mal existe un bien. Y el hombre es el único animal capaz de percibir esto en toda su complejidad. En lo que sí te doy toda la razón es que no hay un bien que no esté sujeto a cambios. Ya he explicado esto más arriba.

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SocráticoMayeutico escribió:
La ética nace de la empatía con otros seres, ajenos a ti, y esa capacidad de entenderles te ayuda a realizar unas acciones que consideramos buenas. Y la empatía no se enseña…es inherente a nosotros debido a que nuestro cerebro está perfectamente capacitado para empatizar con otros. De ese modo, el hombre conocería lo bueno y lo malo de un modo natural


SocráticoMayeutico escribió:
Si un delfín puede aprender una ética natural innata...¡imaginad un hombre!


Que tengamos unas determinadas capacidades, como la capacidad para empatizar, no convierten estas capacidades en un bien universal. Solo seria algo bueno para nosotros, los que empatizamos y valoramos la empatía.


No comparto tu opinión en este punto. Para nosotros sería bueno, pero también lo sería para el mundo, ya que aquellas acciones que son buenas desde un punto de vista ético, benefician al mundo, mientras que las que son malas, desde un punto de vista ético, lo dañan. La violencia genera más violencia, los abusos generan sed de venganza, la cual desemboca en más daño. Y los familiares y amigos de las victimas también sufren el daño de la violencia y de los abusos, pudiendo provocar que dichos familiares y amigos también se contagien del deseo de la venganza. Y en cualquier caso, todos los que sufran las consecuencias de la violencia y los abusos quedarán marcados con traumas terribles. También si dañamos la naturaleza explotando sus recursos naturales de un modo excesivo, si contaminamos los mares y los ríos, así como la atmósfera, nosotros vivimos en un mundo más insalubre, de tal modo que todo lo malo que hacemos perjudica al mundo en su conjunto. Esto es así ahora, quizá cuando todo cambie no existirá el bien tal como existe ahora. Pero en este periodo de la historia, las cosas son de este modo.

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Sobre el tema de los psicopatas... Ellos tambien juzgan, el hecho de que no puedan empatizar o tengan dificultades para empatizar no significa que no tengan la capacidad de juzgar y determinar que es bueno o que es malo para ellos (en terminos de utilidad), simplemente seria una manera distinta de juzgar. Pero que algo sea distinto no significa que sea malo en si mismo.


Estoy de acuerdo en todo este párrafo salvo en la última frase "Pero que algo sea distinto no significa que sea malo en si mismo". Todo el daño que haga el psicópata será daño contra el mundo, por lo que acabo de explicar más arriba.


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NotaPublicado: 12 Mar 2012, 06:36 
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SocráticoMayeutico escribió:
Pero a escala humana el bien no ha mutado desde que surgió.


Creo que es todo lo contrario. Los valores y la cultura cambian. ¿Como saber si las creencias, los valores y las costumbres de nuestra epoca serian bien vistas en culturas más antiguas? ¿O en culturas que aun no han llegado?

SocráticoMayeutico escribió:
Además hay que tener en cuenta que las nociones que tiene el hombre de bien y mal son consecuencia de su observación de la naturaleza(especialmente la naturaleza humana). Desde la edad de piedra la naturaleza ha permanecido como es en lo esencial, es decir, si tú matabas a otro ser humano, podías comprobar que no le gustaba lo que le estaba sucediendo y ponía resistencia. Eso no ha cambiado.


Pero el bien es más que solo lo esencial, alimentarse y sobrevivir, somos más complejos que eso. Es un error reducir el bien a las funciones más basicas del hombre, porque no somos animales, o en todo caso no somos como el resto de animales. De hecho hay culturas en las que los sacrificios humanos estaban bien vistos. Tal vez hoy en día no lo esten, pero es un error asumir que los valores de hoy en día no van a cambiar, porque no conocemos el futuro.

SocráticoMayeutico escribió:
Yo opino que lo que sólo existe en la mente humana es el concepto, la noción, de lo que es el bien y lo que es el mal. Pero el bien y el mal de por sí, son cosas que se encuentran en la naturaleza.


Nuestras concepciones de lo que esta bien y lo que esta mal es el unico bien y mal que hay, no hay un metalenguaje. Pero si crees que hay juicios de valor más verdaderos en la naturaleza (es decir en el universo), es porque le atribuyes a la naturaleza una conciencia creadora que puede juzgar, y esto supone la existencia de Dios, y si supones esto estas inevitablemente cayendo en el dogma y cayendo nuevamente en la inmutabilidad que le otorgabas al bien en tus intervenciones anteriores, y por lo tanto ya no seria un bien que es consecuencia de la evolución y el hombre, sino más bien seria un bien divino que no pertenece directamente a nosotros.

SocráticoMayeutico escribió:
El hombre es el único animal capaz de comprender esto en toda su complejidad. ¿Por qué? Porque cuando tú torturas, el daño que haces a la víctima es un hecho objetivo, e independiente de los conceptos que se encuentren en tu cerebro.

Por eso existe un mal fuera de nuestra propia conciencia ya que el daño que haces al torturar es independiente de nuestra conciencia. Y en tanto que existe un mal existe un bien. Y el hombre es el único animal capaz de percibir esto en toda su complejidad.


El dolor fisico y el sufrimiento solo son un mal para lo que puede sufrir, sentir dolor, para quien lo rechaza y para quien siente remordimiento al ocasionarlo. Pero hay personas que no sienten remordimiento, y como te dije antes, en culturas antiguas estaba bien visto el sacrificio, incluso tengo entendido que las "victimas" estaban dispuestas a ser sacrificadas para alegrar a los Dioses. Incluso tengo entendido que era un privilegio ser escogido para ser sacrificado. Esto supone que en aquellas culturas, el daño a las "victimas" estaba bien visto, porque esto suponia una recompensa por parte de la divinidad.

Antes te dije que era necesario siempre escucharnos a nosotros mismos y saber desde que contexto estamos hablando. Si creemos que la tortura esta mal, siempre estuvo mal y siempre estara mal es porque partimos de nuestro contexto cultural, porque pertenecemos a el y porque estamos asumiendo ciegamente que en este contexto cultural nos hemos acercado más al Verdadero bien, ¿Pero como estar seguros? Para saber si hemos alcanzado la perfección moral es necesario comparar nuestros valores con el bien perfecto o verdadero, pero no lo tenemos a la mano como para hacerlo. A menos que seas religioso.

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En lo que sí te doy toda la razón es que no hay un bien que no esté sujeto a cambios. Ya he explicado esto más arriba.


Esto entonces imposibilita un Verdadero Bien. Si partimos de que el bien esta sujeto a cambios cualquier bien que encontremos en la naturaleza no supone necesariamente el Bien, por lo cual el argumento de que hay un bien en la naturaleza se invalida. Más bien existiria la posibilidad de muchos bienes en la naturaleza.

SocráticoMayeutico escribió:
No comparto tu opinión en este punto. Para nosotros sería bueno, pero también lo sería para el mundo, ya que aquellas acciones que son buenas desde un punto de vista ético, benefician al mundo, mientras que las que son malas, desde un punto de vista ético, lo dañan. La violencia genera más violencia, los abusos generan sed de venganza, la cual desemboca en más daño. Y los familiares y amigos de las victimas también sufren el daño de la violencia y de los abusos, pudiendo provocar que dichos familiares y amigos también se contagien del deseo de la venganza. Y en cualquier caso, todos los que sufran las consecuencias de la violencia y los abusos quedarán marcados con traumas terribles. También si dañamos la naturaleza explotando sus recursos naturales de un modo excesivo, si contaminamos los mares y los ríos, así como la atmósfera, nosotros vivimos en un mundo más insalubre, de tal modo que todo lo malo que hacemos perjudica al mundo en su conjunto. Esto es así ahora, quizá cuando todo cambie no existirá el bien tal como existe ahora. Pero en este periodo de la historia, las cosas son de este modo.


Ese daño no es un mal para el mundo, es un mal para nosotros, los seres humanos. Al planeta no le supone ningún mal que no haya vida en el, esto solo supone un mal a lo que vive y puede juzgar, es decir solo a nosotros, los que juzgamos y valoramos la vida. El planeta (la bola de roca) no puede juzgar. A la bola de roca le es indiferente la vida, por lo cual es un error afirmar que el daño que nos hacemos entre nosotros y al resto de seres vivos es verdaderamente un mal para el mundo, incluso en esta epoca.

SocráticoMayeutico escribió:
Estoy de acuerdo en todo este párrafo salvo en la última frase "Pero que algo sea distinto no significa que sea malo en si mismo". Todo el daño que haga el psicópata será daño contra el mundo, por lo que acabo de explicar más arriba.


Hay que prestar especial atención al rechazo que sentimos al daño. Ciertamente al psicopata no le interesa, ni le conmueve el daño que haga a otros y tampoco le ocasiona ningun remordimiento, porque el psicopata tiene una forma distinta de juzgar.

Que a nosotros el daño que le hagamos a otros suponga un mal o un remordimiento es porque nosotros juzgamos de una manera distinta. Es decir, somos distintos al psicopata, y por eso juzgamos de una manera diferente. Pero no se puede argumentar que algo sea malo en si mismo solo por hacer daño. ¿Como le demostramos al psicopata que nuestra manera de juzgar el daño es la forma verdaderamente correcta de juzgar el daño? Realmente no se puede hacer tal cosa, sin recurrir a la existencia de Dios.

Debo concluir diciendo que me parece que no tienes una postura clara, porque veo que caes en algunas contradicciones, creo que tienes que prestarle atención a tus argumentos porque noto muchos prejuicios morales (llamemoslo asi) en ellos.

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NotaPublicado: 13 Mar 2012, 12:28 
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Las cosas se pueden ver desde perspectivas diferentes. Una persona puede interponer su deleite al sufrimiento ajeno, y por tanto violar para gozar sin otorgarle importancia al sufrimiento de la víctima. Pero ese acto no es ético, y el hecho de que una persona decida hacerlo en base al beneficio que va a obtener no le otorga la posibilidad de ser un acto eticamente correcto.He dado ya mi definición de ética y me la rebates más abajo. Decía en mi definición, que el bien es lo que beneficia al mundo, a lo que tú decías "querrás decir a la humanidad". No quería decir a la humanidad, quería decir al mundo...provocar un incendio y quemar un bosque que no esté habitado por seres humanos también sería hacer el mal. Según la definición de bien como lo que beneficia al mundo, el beneficio que tú ganas violando es incomparablemente menor que el perjuicio de la víctima. Además dicha victima tendrá familiares y amigos, seguramente...y ese mal pasará en cierto modo a sus seres queridos que sientan afecto por ella, provocando así un daño mayor al extenderse no sólo a la víctima directa(y en última instancia tú pagarías por tus actos incluso aunque nunca pisaras los tribunales, pues el mal se paga de un modo u otro en la gran mayoría de los casos). Existe la posibilidad de elegir hacer el bien, y la posibilidad de hacer el mal. Pero en este caso, decidir que tu deleite está por encima del sufrimiento de la victima, es hacer el mal, por las razones dadas.
esque por supuesto que no es un acto etico basandonos en la etica moderna, claro que no es etico para la convivencia que yo me las pase asesinando y violando a todo cristo que me encuentre por la calle porque supone un traumpa para la sociedad, pero esque yo no me quiero basar en la sociedad para definir el Bien, sino en la propia definicion de "Bien universal y natural". Como tu dices, hay muchas perspectivas, y eso es a donde quiero llegar: por que mi idea de bien tiene que ser pisoteada por la idea de bien del resto de la humanidad? solo porque son mayoria? la democracia no es justa y todos lo sabemos, tan solo hace feliz a la mayoria de la gente, pero seria correcto que ahora la mayoria del mundo decidiera matarme a mi porque mi etica este basada en matar a quien me plazca? Pues segun su etica no, asi que al matarme o encerrarme o apartarme del mundo estan obrando mal, asi que la sociedad es criminal, y como no es pura y buena, no tiene derecho a decidir lo que es el bien, y mucho menos a imponerselo a quien no piense de la misma manera


En cuanto los incendios... a un ecologista y a todos los seres vivos del bosque en cuestion les sentara como una patada en los huevos, pero al empresario que quiere montar un casino y no puede por ser reserva natural la patada se la come el, porque que pueda hacerlo en otro sitio no quita que el pueda querer o no hacerlo en ese sitio concreto. Las ciudades crecen y aplastan todos los bosques que encuentran a su paso... alguien lo a prohibido? castigan con la carcel a los alcaldes que estropean playas poniendo paseos? pero yo, si planto fuego o me pongo a talar arboles por levantarme de mala leche, si que me reprimendan. ¡Que alegria ser castigado por los nº 1 de la hipocresia! para que obrar bien y honradamente si otros se encargaran de arruinarte la vida? sinceramente, prefiero ser feliz a costa de los demas y que los debiles que lloran a los jueces me vean como un parasito mas a ser uno de esos debiles que pagam la crisis, que pagan impuestos, que no pueden cazar ni pescar, etc etc etc, y es perfectamente licito, porque la propia sociedad nos enseña que del bueno es de quien se rien todos y de quien abusan todos... si el ser humano fuera un ser moral por naturaleza, seria de los malos de quien se reirian y a quienes robarian las carteras y darian las palizas, no me digas que el ser humano es un ser moral cuando la nocion de bien la aprende de quien se la enseña igual que el perro que sabe que como coja el bocadillo del niño le cae la somata de palos, porque es mas delirio que objetividad. Quieres defender la nocion de Bien y actuar en cosecuencia? yo tambien lo hago, pero nuestras nociones son distintas... quien tiene que ceder? el que tiene la nocion mas bonita o el que puede dar una patada en la cara al otro?



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Aqui hay varios puntos a tener en cuenta:

1) Yo defiendo la moral como algo natural, entendiendose como una noción de lo bueno y lo malo. Pero cuando hablo de esto no estoy diciendo que el bien sea natural y el mal no. Yo opino que ambos son naturales. ¿Acaso no ha habido crímenes desde el principio de los tiempos?
2) Como ya dije, los animales son, en su gran mayoría, seres amorales. No tienen en términos generales nociones del bien y del mal. Aludir a que el canibalismo no está mal porque algunos animales lo practiquen es un argumento erróneo porque los animales son amorales. Además es erróneo alegar a que un comportamiento no es éticamente malo alegando a que es natural, pues el mal se da en el ser humano de modo natural, al igual que el bien.
3) Sobre por qué no podrías matar a todos los que se cruzan por la calle contigo. Por poder puedes, tienes la posibilidad. Pero si lo enfocamos desde un punto de vista ético provocas un perjuicio al mundo, en tanto que destruyes la vida de muchos individuos. Esto siembra el odio en aquellos que los amaban, provocando un perjuicio también a éstos...y en última instancia...el peso de tus actos caerá sobre ti de un modo u otro, ya sea porque la policía te detenga, o porque la venganza de aquellos que amaban a los que mataste caigan sobre ti. Por tanto el daño que se hace en el mundo si decides matar a todo el que choca contigo bien es bastante obvio. Ahi radica el hecho de que matar a todo el que se choque contigo esté mal.
pero hubo crimenes porque la gente dice que son crimenes, el soldado que viola las mujeres del enemigo duerme con la conciencia tranquila, y sus compañeros violadores tambien, hasta los altos mandos duermen tranquilos

pero esque lo de que los animales son amorales se aplica tambien en el hombre, que es lo que no quieres entender. Si tiras un bebe en el monte y lo cuidan los lobos y lo recoges 20 años despues, sera tan moral como ellos y tendra tanta nocion de bien como ellos, y esto ya esta probado, entre otras muchas cosas, como que tienen graves problemas para desarrollar la capacidad de hablar y de caminar derecho, por ejemplo

si, se vengaran y morire empalado tras haberme destrozado los intestinos con un palo de escoba, pero ello no signinifa que yo haya obrado mal, ni ellos tampoco, tan solo si lo enfoncas desde ese Bien universal y natural que parece inmutable y justo, pero que ambos sabemos en el fondo que es meramente utopico, porque en la practica jamas sera aplicable porque cada uno vera las cosas como le de la gana, y aunque sea la mejor persona del mundo, veo al padre de un niño pegarle a mi hijo y sin hacer pregunta alguna lo lincho hasta que vomite sus tripas, y como decia, dormire tranquilo, y mi hijo mas todavia. Esta mal que mate a todo el que choque conmigo solo porque atenta contra mi propio bienestar, porque si a nadie le importara nada habria pasado, igual que a nadie le importa que las gallinas ponedoras de la industria esten en una jaula tan grande como ellas y su vida se reduzca a eso... te quejaras porque "te parecera una injusticia", pero la gallina en cuestion te importa un pito



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Bien es bastante obvio, que desde el punto de vista de lo que beneficia o daña el mundo, no encerrar a los criminales lo daña, pues estos seguirían cometiendo crímenes al no haber nada ni nadie que los pare. Si se les encierra, se previene que vuelvan a matar. De todo esto se deduce que la criminalidad aumentaría de no encerrarse a los criminales, y disminuye al encerrarlos. Ahora puedes alegar a que meter a una persona en la carcel contra su voluntad también es un crimen. Bueno...a esto respondería:

¿de cual de los dos modos va a beneficiarse más el mundo, encerrando a los criminales o dejandoles libres? Bien es obvio que del primer modo, ya que del segundo modo la humanidad sería un caos lleno de asesinatos, violaciones y todo tipo de abusos...contra INOCENTES.
pero quien decide quien es criminal y quien no? quien eres tu para decidir que viva el resto de la carcel? el mismo criminal que antepone su criterio al de la persona que va a matar? si yo te mato porque estorbas en mis trapos sucios o porque me haces la vida imposible o estas llevando a mis hijas por el mal camino solo estare haciendo lo mismo que hace la justicia conmigo despues de hacerlo, quitarlo del medio.

pues el mundo se beneficiara en cuanto a librarse del terror que supone vivir en el mundo real y esconderse en una utopia del mundo de los teletubbies, pero atentara contra la idea fundamental de la libertad que tanto defiende el que defiende el Bien pero que él mismo delimita separandolo de "libertinaje", que esta dentro de libertad.



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Un ser humano tiene más inteligencia que un conejo o una vaca, por tanto el sufrimiento que le ocasionas es incomparablemente mayor. A él y a sus familiares. De ahi que sea un acto éticamente malo.
mira, has visto alguna vez a una madre de cebra o elefante a la que acaban de arrebatar a su cria unas leonas? y me estas diciendo que lo pasa peor un humano? el perder un hijo atenta contra nuestro proposito natural de reproducirnos y asegurar la supervivencia de la especie, y seas elefante o persona te moriras por dentro viendo como un felino de 2 metros se come a tu hijo, y mas aun si de cada embarazo tienes una sola cria y te reproduces cada mucho tiempo, porque resulta que los animales con menos descendencia son los que protegen mas a su cria, mientras que a un conejo que un gato se lleve a uno de sus muchos retoños le importara la milesima parte, y aun asi se sigue comiendo corderito, verdad? porque el trauma de la madre ya da igual, que total, su funcion para nosotros es esa...



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La ética se encuentra en la naturaleza humana. Los animales son amorales, pero el ser humano no. Y la ética no es un invento artificial del modo que lo es un coche. En la propia naturaleza se encuentra que el ser humano puede realizar unos actos, y dichos actos pueden perjudicar o no el mundo, y de ahí deriva su ética. El ser humano, gracias a su cerebro desarrollado por encima del resto de especies animales, tiene una noción de que esto ocurre. Y puede actuar con respecto a ello o no. Dependerá de su modo de sentir, que de forma natural no es igual en cada persona. Por ejemplo, por su propia naturaleza unos hombres podrían violar, porque lo desean, sencillamente. Otros pueden decidir no hacerlo, por muy necesitados que estén, debido a que su sensibilidad les impide causar sufrimiento a inocentes. Otros podrían ni siquiera plantearse la posibilidad de hacerlo. Pues bien, entonces, de todo esto se llegarían a las siguientes conclusiones:

1) Los que han decidido violar, eran conscientes del daño que causaban, pero han decidido hacerlo. Eligieron el mal.
2) Los que han decidido no violar, también eran conscientes del daño que, de hacerlo, causarían, por lo que decidieron no hacerlo. Eligieron el bien
3) Los que ni siquiera pensaron en la posibilidad de violar, no eligieron nada porque no se plantearon que opción elegir.

Pero los tres grupos tienen algo en común...eran conscientes del daño causado a la victima. Y esto los convierte en seres no carentes de ética. Por tanto, la ética es natural, inherente al hombre, y existe.



Estas empeñado en que el ser humano es 1000 veces superior al resto del mundo animal solo por tener un cabezon mas grande y un cerebro mas funcional. Mi perro podria lanzarse sobre ti al verte acercarte hacia mi para saludarme, y podria hacerte muchos daños permanentes o incluso matarte, pero en lugar de eso, te ladra para ahuyentarte, porque es menos peligroso para el asustarte que enzarzarse en un combate que podria ganar o no, porque resulta que si no te engancha bien le abres la cabeza con la primera piedra que tengas a mano. Pues eso es el bien, el "como puede que me traiga consecuencias malas, vamos a ser precabidos", y como si violo a tu hija se revolucionaran 1º todos sus familiares(incluyendote a ti) y 2º los que han tenido una vivencia cercana similar y saben el dolor que provoca, y como el Bien universal y natural tiende a estar a favor de la mayoria(mire usted) se me castigara justificadamente a mi, cuando a lo mejor, y sin que vosotros lo sepais, tu hija ha matado a mi perro. Pero claro, para obrar "Bien" hay que caer siempre en la sumision y recurrir a nuestro amo y señor que es quien se toma la justicia por su mano, porque si encierro yo a tu hija en una casa mia encima me voy a la carcel yo tambien, pero si lo hacen los "defensores del bien y de la justicia" esta correctamente, aqui esta todo solucionado, ya no hay nada que ver. Pues no, me satisface mas violar a tu hija a que le pongan una multa de 500€ por matar a mi perro, y si no le gusta, pues que se joda, no haberlo matado, y abre obrado mal tan solo para los defensores de la utopia que estas defendiendo tu ahora y para la familia, pero mi utopia a lo mejor es la libertad, libertad a hacer lo que a mi me de la gana, por encima a todo lo que quieran los demas, y si quieren pues que impongan su libertad a la mia, y yo volvere a imponerla hasta que acabemos todos muertos excepto jackie chan, y es absolutamente justo, benigno y etico.



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Al mundo. A los mapaches no les importa que te comas a tu madre, pero torturar un mapache por placer sería inmoral. Sobre el ejemplo del bocadillo...lo que está bien y lo que está mal suele estar muy claro siempre, pero existen a veces dilemas en los que no está tan claro. El ejemplo que tú me pones es uno de ellos y aqui puedes leer otros más:

http://www.taringa.net/posts/imagenes/9 ... larte.html

Pero es un error pensar que porque existan dilemas en casos concretos determinados la moral sea absurda, porque en términos generales es claro lo que es correcto y lo que no.
esque te reduces a decir que es inmoral y punto, pero esque hay muchos, muchisimos factores de por medio, no es tan simple jamas como decir "esta mal", por eso la idea de bien es insostenible, porque segun la circunstancia una cosa esta bien o mal, y algo que se supone que tiene que ser objetivo no se lo puede permitir, y si la idea de bien es subjetiva, entonces que carajo estamos discutiendo? es como si quieres discutirme que no te gusta stratovarius, podre darte 1000 razones para que te guste, y a lo mejor resulta que te convenzo, pero algo subjetivo es insostenible, y a alguien que odie el power metal stratovarius le parecera una mierda al margen del nivel musical que pueda o no tener, y no hay dios que se lo discuta, igual que con justin bieber o con ricky martin o con pinkfloid o nirvana. Si tu me dices que a ti te parece mal, yo te puedo decir "pues a mi me parece bien", pero si tu dices esta mal, entonces la cosa se complica y mucho, porque al contrario de lo que dices, lo que es el Bien no esta escrito en un libro como la doctrina cristiana o judia, asi que sera siempre tu palabra contra la mia y tu forma de pensar contra la mia y nunca jamas dejaremos de discutir, porque tu puedes emperrarte con lo tuyo todo lo que quieras y yo puedo emperrarme con lo mio todo lo que quiera y ambos tendremos argumentos para siempre porque hay un sinfin de situaciones, no solo esos 10 dilemas.



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No beneficiará al mundo en tanto que la dañarás a ella, me dañarás a mi en tanto que haces daño a uno de mis seres queridos, y dañarás a sus familiares y amigos. Engendrarás el hijo de un violador y entonces harás que los genes del mal perduren. Ese hijo tuyo podrá ser otro violador o bien pasar malos genes a su descendencia. Es posible que tú o alguien niegue que existan genes de la maldad. Para muestra lee este artículo:

http://www.slideshare.net/drhmoreno/el- ... eterminado

Y para que veas que el autor de este artículo no es ningún cantamañanas, si no que es médico y abogado, mira su perfil de facebook:

http://www.facebook.com/#!/DrHumbertoMoreno

Por todo esto...si actúas del modo que me dices harás un mal al mundo.
Bua, aqui si que has soltado una burrada tremenda que acaba de matar tu idea del bien, la recalcare, y preparate porque de esta no creo que te libres:

Citar:
Engendrarás el hijo de un violador y entonces harás que los genes del mal perduren. Ese hijo tuyo podrá ser otro violador o bien pasar malos genes a su descendencia. Es posible que tú o alguien niegue que existan genes de la maldad.
Dices entonces que alguien que sea malo no tiene derecho a tener un amor y una descendencia? dices entonces que el hijo de un violador asesino no tiene derecho a vivir el cariño de una pareja? de vivir la alegria de tener un hijo? Dices, que el mero hecho de tener una genetica determinada, significa que esa persona jamas tendra los mismos derechos y libertades que el resto? pero por dios, por que quedarnos solo asi? por que no evitamos la descendencia de los feos? o la descendencia de los negros? o la descendencia de enfermos que puedan transmitir sus enfarmedades a las generaciones venideras geneticamente? tu te das cuenta de la burrada que acabas de soltar? como voy a tomarme en serio tu idea del bien si tu mismo te sales de ella para marginar de manera racista a quien pudiera tener un hijo que salga un vandalo o un asesino? porque ese podrias ser tu, y tener tu el gen latente, o tu esposa, esque aun no me creo que alguien que defienda una idea de bien pueda llegar al punto de decir semejante bestialidad

a ver como te las apañas para arreglar semejante metedura de pata, porque defendiendo las ideas que defiendes, no puede ni pasarsete por la cabeza algo asi, sea quien sea el que defiende que los genes del mal existen


Por falta de tiempo, no puedo seguir ahora mismo contestando todo lo que me queda aun por contestar, pero no te preocupes, no estoy escaqueandome ni nada por el estilo, en cuanto tenga algo de tiempo prometo retomar desde donde lo deje, perdon por las molestias

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NotaPublicado: 14 Mar 2012, 22:42 
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_-_Gonzo_-_ escribió:
Por falta de tiempo, no puedo seguir ahora mismo contestando todo lo que me queda aun por contestar, pero no te preocupes, no estoy escaqueandome ni nada por el estilo, en cuanto tenga algo de tiempo prometo retomar desde donde lo deje, perdon por las molestias


Lo comprendo. El tiempo es muy limitado y para mí tambien es dificil sacar tiempo para responder. No te preocupes y tus disculpas son innecesarias. Cuando termines de responderme a todo te responderé. Ahora pasaré a responder a Serge.

Serge escribió:
SocráticoMayeutico escribió:
Pero a escala humana el bien no ha mutado desde que surgió.


Creo que es todo lo contrario. Los valores y la cultura cambian. ¿Como saber si las creencias, los valores y las costumbres de nuestra epoca serian bien vistas en culturas más antiguas? ¿O en culturas que aun no han llegado?


Bueno, bajo mi punto de vista, los cambios de valores y de cultura con respecto a la idea de bien muchas veces son deformidades causadas por la misma cultura. Quiero decir, se puede dar que en una determinada cultura se produzcan unas creencias que deformen la noción del bien y del mal que tendríamos de modo natural. Responsables de esto son las religiones, las ideas políticas, las costumbres sociales, etc. Por ejemplo, en teoría matar y torturar está mal, pero la Iglesia se las apañó para justificar la Santa Inquisición. Mutilar está mal, pero las religiones animistas inventaron la ablación(y no el islam como se afirma a veces)...¿y qué decir de los atentados yihadistas?. Y no sólo las religiones se libran, pues el nazismo se encargó de realizar asesinatos en masa en base a un objetivo como es el de una raza perfecta, mientras que el comunismo se encargó de perseguir y eliminar a personas disidentes en base a conseguir una sociedad totalmente igualitaria. Pero en mi opinión, si desaparecen esas deformidades, el ser humano tendría una noción más exacta de lo que es el bien y de lo que es el mal.


Serge escribió:
SocráticoMayeutico escribió:
Además hay que tener en cuenta que las nociones que tiene el hombre de bien y mal son consecuencia de su observación de la naturaleza(especialmente la naturaleza humana). Desde la edad de piedra la naturaleza ha permanecido como es en lo esencial, es decir, si tú matabas a otro ser humano, podías comprobar que no le gustaba lo que le estaba sucediendo y ponía resistencia. Eso no ha cambiado.


Pero el bien es más que solo lo esencial, alimentarse y sobrevivir, somos más complejos que eso. Es un error reducir el bien a las funciones más basicas del hombre, porque no somos animales, o en todo caso no somos como el resto de animales. De hecho hay culturas en las que los sacrificios humanos estaban bien vistos. Tal vez hoy en día no lo esten, pero es un error asumir que los valores de hoy en día no van a cambiar, porque no conocemos el futuro.


Somos más complejos que otros animales cuya vida se reduce a alimentarse y sobrevivir, en eso he de darte la razón. Pero el dolor, el sufrimiento, el placer...todas esas sensaciones que tenemos derivan de la naturaleza. Por eso opino que la observación de los sentimientos es observación de la naturaleza, y en base a la observación de la naturaleza(especialmente de los sentimientos) nacen las nociones de bien y mal. Como somos más complejos, tenemos problemas que el resto de los animales no tienen, como las estafas...pero también para juzgar si la estafa es buena o mala éticamente, nos basaríamos en los sentimientos de las personas estafadas. Sobre el tema de los sacrificios humanos, me remito a lo que dije más arriba.

Serge escribió:
SocráticoMayeutico escribió:
Yo opino que lo que sólo existe en la mente humana es el concepto, la noción, de lo que es el bien y lo que es el mal. Pero el bien y el mal de por sí, son cosas que se encuentran en la naturaleza.


Nuestras concepciones de lo que esta bien y lo que esta mal es el unico bien y mal que hay, no hay un metalenguaje. Pero si crees que hay juicios de valor más verdaderos en la naturaleza (es decir en el universo), es porque le atribuyes a la naturaleza una conciencia creadora que puede juzgar, y esto supone la existencia de Dios, y si supones esto estas inevitablemente cayendo en el dogma y cayendo nuevamente en la inmutabilidad que le otorgabas al bien en tus intervenciones anteriores, y por lo tanto ya no seria un bien que es consecuencia de la evolución y el hombre, sino más bien seria un bien divino que no pertenece directamente a nosotros.


No...yo opino que existen las leyes de la física, así como las rocas, la formación de roca(erosión, sedimentación, etc); así como la existencia de los animales y las plantas, y su evolución a lo largo de la historia del planeta. Todo lo que menciono existe de modo natural, y no necesito creer en un dios para creer que todo esto existe, y además está todo muy ordenado. Es curioso pero es cierto, hay mucho orden en la naturaleza...las leyes de la física siguen un orden tal que incluso se pueden calcular mecánicamente...y nunca fallan(por ejemplo, tú puedes tirar una manzana al aire...la fuerza de la gravedad no fallará y la manzana caerá siempre). Las leyes de la biología también son muy poco caóticas y muy ordenadas. Todo es consecuencia de algo, todo tiene una explicación. En la biología, las cosas pueden fallar(por ejemplo, existen personas que tienen deficiencia mental de nacimiento, debido a que tienen una copia extra del cromosoma 21...no obstante, el hecho de que todas las personas con dicha copia extra de dicho cromosoma presenten los mismos rasgos también es de algún modo, orden), pero pese a sus pequeños fallos, la evolución es algo que funciona muy bien, así como el organismo de los animales y de las plantas, que funciona de un modo muy perfecto y coordinado en la mayoría de los casos, hasta el punto de poder compararse con una máquina hecha por un ser humano inteligente. Incluso la muerte es algo ordenado, pues está programado en nuestras células. Y esto es así y no es necesario que exista un dios para que esto sea así.

Del mismo modo que estas cosas existen de forma natural, el bien y el mal existen de forma natural. el bien es realizar acciones que benefician a nuestro mundo, y que el mal es realizar acciones que dañan el mundo. Este beneficio o daño no es algo que esté en la mente del hombre si no un hecho objetivo.

Serge escribió:
SocráticoMayeutico escribió:
El hombre es el único animal capaz de comprender esto en toda su complejidad. ¿Por qué? Porque cuando tú torturas, el daño que haces a la víctima es un hecho objetivo, e independiente de los conceptos que se encuentren en tu cerebro.

Por eso existe un mal fuera de nuestra propia conciencia ya que el daño que haces al torturar es independiente de nuestra conciencia. Y en tanto que existe un mal existe un bien. Y el hombre es el único animal capaz de percibir esto en toda su complejidad.


El dolor fisico y el sufrimiento solo son un mal para lo que puede sufrir, sentir dolor, para quien lo rechaza y para quien siente remordimiento al ocasionarlo. Pero hay personas que no sienten remordimiento, y como te dije antes, en culturas antiguas estaba bien visto el sacrificio, incluso tengo entendido que las "victimas" estaban dispuestas a ser sacrificadas para alegrar a los Dioses. Incluso tengo entendido que era un privilegio ser escogido para ser sacrificado. Esto supone que en aquellas culturas, el daño a las "victimas" estaba bien visto, porque esto suponia una recompensa por parte de la divinidad.


Muy cierto que el dolor físico y el sufrimiento solo son un mal para el que lo puede sufrir, sentir dolor, para quien lo rechaza y para quien siente remordimiento al ocasionarlo...es decir, para la mayor parte de la humanidad(al menos en lo que respecta a sufrir y sentir dolor...no tengo estadísticas fiables que me afirmen que la mayor parte de la humanidad rechacen el dolor y el sufrimiento ajeno ni de que sientan remordimientos, pero bien es bastante obvio que la mayor parte de la humanidad puede sufrir y sentir dolor). Sobre el sacrificio humano, me remito a mis palabras anteriores.

Serge escribió:
Antes te dije que era necesario siempre escucharnos a nosotros mismos y saber desde que contexto estamos hablando. Si creemos que la tortura esta mal, siempre estuvo mal y siempre estara mal es porque partimos de nuestro contexto cultural, porque pertenecemos a el y porque estamos asumiendo ciegamente que en este contexto cultural nos hemos acercado más al Verdadero bien, ¿Pero como estar seguros? Para saber si hemos alcanzado la perfección moral es necesario comparar nuestros valores con el bien perfecto o verdadero, pero no lo tenemos a la mano como para hacerlo. A menos que seas religioso.


Bajo mi punto de vista, el bien y el mal son dificiles de conocer en tanto que nuestra cultura nos aliena(normalmente para justificar lo malo, y ocasionalmente para ver como malas cosas que no lo son). Pero haciendo uso de nuestra inteligencia y de la lógica podemos salir de la alienación y conocer lo que es bueno realmente y lo que no, partiendo de la premisa de que el bien es lo que beneficia al mundo y el mal lo que lo perjudica.

Serge escribió:
Citar:
En lo que sí te doy toda la razón es que no hay un bien que no esté sujeto a cambios. Ya he explicado esto más arriba.


Esto entonces imposibilita un Verdadero Bien. Si partimos de que el bien esta sujeto a cambios cualquier bien que encontremos en la naturaleza no supone necesariamente el Bien, por lo cual el argumento de que hay un bien en la naturaleza se invalida. Más bien existiria la posibilidad de muchos bienes en la naturaleza.


Hum...si el bien no está sujeto a cambios y por tanto no hay un verdadero bien, tampoco hay una verdadera física ni una verdadera biología, ni un verdadero universo, ni nada es verdadero. Pero a escala humana los conceptos de las 3 ramas(ética, física, biología) nos sirven, en tanto de que la naturaleza y el universo han cambiado muy poco desde que surgió el hombre.

Serge escribió:
SocráticoMayeutico escribió:
No comparto tu opinión en este punto. Para nosotros sería bueno, pero también lo sería para el mundo, ya que aquellas acciones que son buenas desde un punto de vista ético, benefician al mundo, mientras que las que son malas, desde un punto de vista ético, lo dañan. La violencia genera más violencia, los abusos generan sed de venganza, la cual desemboca en más daño. Y los familiares y amigos de las victimas también sufren el daño de la violencia y de los abusos, pudiendo provocar que dichos familiares y amigos también se contagien del deseo de la venganza. Y en cualquier caso, todos los que sufran las consecuencias de la violencia y los abusos quedarán marcados con traumas terribles. También si dañamos la naturaleza explotando sus recursos naturales de un modo excesivo, si contaminamos los mares y los ríos, así como la atmósfera, nosotros vivimos en un mundo más insalubre, de tal modo que todo lo malo que hacemos perjudica al mundo en su conjunto. Esto es así ahora, quizá cuando todo cambie no existirá el bien tal como existe ahora. Pero en este periodo de la historia, las cosas son de este modo.


Ese daño no es un mal para el mundo, es un mal para nosotros, los seres humanos. Al planeta no le supone ningún mal que no haya vida en el, esto solo supone un mal a lo que vive y puede juzgar, es decir solo a nosotros, los que juzgamos y valoramos la vida. El planeta (la bola de roca) no puede juzgar. A la bola de roca le es indiferente la vida, por lo cual es un error afirmar que el daño que nos hacemos entre nosotros y al resto de seres vivos es verdaderamente un mal para el mundo, incluso en esta epoca.


Obviamente cuando dije "el planeta" no me refería a la bola de roca, si no al hombre y al resto de seres vivos.

Serge escribió:
SocráticoMayeutico escribió:
Estoy de acuerdo en todo este párrafo salvo en la última frase "Pero que algo sea distinto no significa que sea malo en si mismo". Todo el daño que haga el psicópata será daño contra el mundo, por lo que acabo de explicar más arriba.


Hay que prestar especial atención al rechazo que sentimos al daño. Ciertamente al psicopata no le interesa, ni le conmueve el daño que haga a otros y tampoco le ocasiona ningun remordimiento, porque el psicopata tiene una forma distinta de juzgar.

Que a nosotros el daño que le hagamos a otros suponga un mal o un remordimiento es porque nosotros juzgamos de una manera distinta. Es decir, somos distintos al psicopata, y por eso juzgamos de una manera diferente. Pero no se puede argumentar que algo sea malo en si mismo solo por hacer daño. ¿Como le demostramos al psicopata que nuestra manera de juzgar el daño es la forma verdaderamente correcta de juzgar el daño? Realmente no se puede hacer tal cosa, sin recurrir a la existencia de Dios.

Debo concluir diciendo que me parece que no tienes una postura clara, porque veo que caes en algunas contradicciones, creo que tienes que prestarle atención a tus argumentos porque noto muchos prejuicios morales (llamemoslo asi) en ellos.


Bueno, el psicópata juzga de modo diferente debido a que su cerebro es diferente. Pero las cosas son buenas o malas en base a hechos objetivos, no a lo que juzgue una persona, psicópata o no.

Sobre que no se puede argumentar que algo sea malo en si mismo solo por hacer daño...yo opino que sí. Me puedes responder a esto que entonces encerrar a un asesino es malo porque le haces un daño. Pero lo que haría un daño mucho mayor sería dejar libre al asesino, pues eso ocasionaría más asesinatos. Por tanto habría que optar por la opción que otorgue un bien mayor y un mal menor.


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NotaPublicado: 15 Mar 2012, 15:05 
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Si con justicia natural te refieres a la ley del más fuerte estás en un error. La ley del más fuerte se da en los animales irracionales, que son amorales y no tienen noción de justicia. El ser humano, que tiene nociones éticas, se mueve en base a otros princios entre los cuales está la justicia. Y la ley del más fuerte está vista de modo natural como algo injusto, incluso por aquellos seres humanos que la practican, que pese a ser conscientes de que es injusto, deciden actuar injustamente pare obtener un beneficio.
Estas empeñado en que el ser humano es maravilloso y los animales unos zotes, oye
en que te basas para decir que los animales son seres amorales? no se fastidia tu perro si le quitas el juguete? deberias quitarselo porque te molesta que haga ruido o dejarselo para que se lo pase bien? esque si asumes ya algo que no puedes demostrar, entonces es imposible que podamos proseguir con el debate. A mi me puede parecer injusto que alguien me robe mi platano si tengo nocion de justicia y de bien(que no la aprendo naciendo, sino adoptandola de la sociedad y de mis padres), pero si no tuviera dicha nocion y no hubiera un macho alfa alque recurrir para que me de un besito y quite del medio al ladron(policia y sistema judicial), pues la proxima vez me cuidaba de que no me lo pudiera quitar, y si me lo quitase seria culpa mia por dejarlo a la vista o no habermelo comido cuando lo consegui, porque yo puedo decir que "como lo consegui yo, es mio", pero como de manera natural no hay una ley fisica que marque el "quien lo consigue, tiene derecho a ser su dueño para siempre y nadie puede hacer nada", pues lo que tienes no es tuyo, sino que crees que es tuyo.




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No. Una cosa es la ética y otra la educación. Tu perro no se sienta en el sofá porque se lo has enseñado, del mismo modo que tú no te estiras en clase pegando un bostezo enorme. No son valores éticos si no conductas de educación que te las enseñan tus padres del modo que tú enseñas a tu perro. Si un solo animal tiene noción de moral y somos conscientes de ello sería incorrecto negarle dicha moral, pero extrapolar dicha moral a todos los animales porque uno lo tenga sería incorrecto.
No existe etica sin educacion, asi que la etica esta dentro de la educacion. Efectivamente, yo no me estiro en clase porque me han dado reprimenda de ello y me han enseñado a base de palos que en cada sitio tengo que comportarme de una forma, exactamente igual que al perro en cuanto a subirse al sofa. Ademas, como puedes ser tan "malvado" de comer pollo sin asegurarte primero de que les importa un carajo que los comas? no hay moral que valga para ese comportamiento.


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Ni siquiera tiene concepto de que sea más malo matar a la cebra joven que a la vieja, dada su amoralidad.
o si que la tiene y le da igual porque basandose en la experiencia sabe que la cebra pequeña crecera y tendra hijos y que si se come a los hijos tarde o temprano se acabaran las cebras pero el no vivira para verlo y le gustan mas las crias que las viejas. Pero aqui parece que el escepticismo se manda a paseo y lo que uno cree es lo que es y punto


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Puede que sea por lo que dices...pero las consecuencias del mal son las que son, sea cual sea la causa. Si el mundo funcionara de modo que hicieramos todos " lo que quisieramos y la unica consecuencia seria que al fulano al que intentas robar o matar te matara a ti"...la humanidad(una parte muy importante del mundo) saldría perjudicada, y por ende ese funcionamiento de la sociedad sería inmoral
jajaja importante para la destruccion del mismo xDDDD
bromas aparte, que consecuencias? dañar a alguien en propio beneficio y que ese alguien se enfade? pues por que no te amargas tu y todos tus amigos y me pagais cada uno el 30% de vuestro dinero? yo tengo poquito que soy estudiante y me gustaria comprarme un coche, y poniendo un poquito cada uno me hariais muy feliz sin apenas esfuerzo, dado que por ese poco de hambre no moris. Cuando le toca al individuo de a pie recibir beneficio?


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Actuen como actuen las medusas, ni siquiera tienen cerebro, de tal modo que atribuirles maldad o bondad será absurdo siempre.
Tan absurdo como hacer de una opinion una realidad, comoo hace la sociedad con el Bien y el Mal


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Muy cierto, no me has atacado a mi en lugar de a mis argumentos. Pero cuando digo que has utilizado el argumento "ad hominem" me refiero a que para explicar que matar no está mal, te has basado en que que todos los que están arriba lo hacen. No me has atacado a mi en lugar de a mis argumentos, pero sí que has atacado a los de arriba para refutar una idea como la de que matar está mal.
Entonces para que vas a actuar bien? xDDDDD esque ahora si que ya no entiendo nada, estas beneficiando gratuitamente a los que estan arriba con tus impuestos y tu buen comportamiento a cambio de que ellos no te judguen, pero como a ellos no les judga nadie, aunque digas que este mal... no pasa nada? entonces por que a mi si si decido matarte a ti y comerme a tu hermano? menudo absurdo mas grande xD Ves cada dia como los empresarios se rien de ti y de las leyes que tanto amas y defiendes y sigues empeñado en un Bien universal que hay que cumplir porque sino tendra reprimenda. Que reprimenda tuvo franco con todos los fusilamientos que mando?


Citar:
Voy a creerte y voy a suponer que he malinterpretado tus palabras creyendo que usabas una falacia. Entonces ¿qué has querido expresar cuando has escrito "Encantado, me llamo Gonzalo y vivo en Vigo, Galicia, tengo 18 años y estoy estudiando bachillerato. Todos dicen que matar esta mal, pero hay que ver, todos los que estan arriba lo hacen..."?
Exactamente lo que pone ahi: que ya conoces a alguien que piense que matar no esta mal. Admito que lo hice de manera un tanto "pintoresca", pero en ningun momento atacandote a ti ni burlandome de ti, tan solo como quien dice:
-En esta casa jamas entrara una play station!
-... cariño... mira tu por donde... sabes lo que he comprado justo hoy para jugar con mis colegas del chollo?


Citar:
Ah...son incapaces de entender esa noción...y son una minoría.

Ahora bien, Wikipedia también dice que "estas personas sí tienen nociones sobre la mayoría de los usos sociales, por lo que su comportamiento es adaptativo y pasa inadvertido para la mayoría de las personas."

De esto se deduce lo siguiente:

1) los psicópatas, al igual que el resto de seres humanos, viven en una sociedad que les educa en una serie de valores
2) Son capaces de aprender esos valores que la sociedad les enseña, como se deduce de la frase de wikipedia que cito.
3) No obstante, pese a que son capaces de aprender esos valores, igual que los no psicópatas, presentan una conducta amoral.
4) De todo esto se deduce que aquello que no pueden conocer, no es porque la sociedad se lo enseña y no lo pueden aprender.
5) Entonces...¿Por qué los psicópatas no tienen noción de lo moral y lo inmoral?
6) porque debido a que tienen un cerebro diferente al de la mayor parte de la humanidad, no presentan esos conceptos de forma natural, como la mayoría de seres humanos.

Pero siendo honestos, Wikipedia es una fuente de fiabilidad dudosa, a no ser que aquellas cosas que Wikipedia nos cuenta estén referenciadas con artículos científicos fiables. Y tanto la frase de Wikipedia que has citado tú como la que he citado yo no vienen acompañadas de referencia(lo cual no significa que sean falsas...simplemente tendremos que investigar un poco más).


Pero dicho "problema cerebral" pasaria desapercibido si no se hubiera inventado la nocion del Bien, igual que pasaria desapercibida la dislexia si no existiera el lenguaje escrito



Citar:
No obstante, los psicópatas son sólo unos pocos individuos, una minoría no representativa. De todo esto que he explicado sobre la psicopatía se deduce que los no-psicópatas(o sea, la mayor parte de la humanidad), es capaz de comprender a los otros seres humanos. Por consecuencia, en tanto que haga daño a otro será consciente de ello, lo cual hará que no sea un ser amoral: será moral si decide no hacer daño a otro, y será inmoral si decide hacerlo.
es decir, que si tu pudieras hacer equilibrios sobre un hilo, tu deber es ese, ya que dejaras impresionada a la gente, en lugar de hacer lo que a ti te guste o apetezca, al margen de que pueda o no hacer daño a terceros.

-Como siento empatia, mi obligacion es obrar bien
-Como detecto bien el uranio con mi nariz, mi obligacion es meterme en las minas toda mi vida para que la gente pueda gozar de electricidad a cambio de mi salud

Una cosa no incluye a la otra, que yo pueda sentir empatia no significa que tenga que hacer uso de ella para obrar bien, del mismo modo que el niño uranio no tiene que vivir en las minas para favorecer a la sociedad si el no quiere


Citar:
Todo ello refutaría tu párrafo:
Si, tengo que darte la razon. Serian indetectables, pero existir existirian porque la "enfermedad", "discapacidad" o como se prefiera llamarle existe al margen de lo que piense o haga la sociedad.




Citar:
Ya que de todos los razonamientos anteriores, sustentados cientificamente por psiquiatras reputados, la moral(entendida como la noción de lo bueno y lo malo) existiría de modo natural en el hombre, y los psicópatas serían una excepción, siendo falso que la moral es una idea artificial, debido a la cual se otorga un nombre(psicópatas) a aquellos que no siguen dicha idea artifical. Esa idea queda refutada al conocer el cerebro humano.
No, no existiria de modo natural en el hombre porque un hombre solo no la desarrollaria, igual que un hombre solo no desarrollaria el lenguaje escrito, asi que sigo manteniendo que la moral es una idea artificial. Queda refutado el que el mal de la psicopatia exista por existir la moral, en eso te doy la razon, no que la moral sea artificial.


Citar:
Ahora cabe la posibilidad de que me digas que en tanto que me apoyo en lo que han dicho estas personas, caigo en la falacia llamada “argumento ad verecundiam”
No, de hecho, te agradezco la aportacion y como no tengo amplios conocimientos del tema, pues no me voy a poner a discutir lo que dicen esos medicos. Para eso necesitaria muchos años, y a lo mejor resulta que no tienen razon, pero como me parece convincente, no voy a poner pega alguna.

Citar:
Bueno...lo cierto es que para tener el auténtico conocimiento de todo esto tendríamos que hacer nosotros personalmente los estudios que han hecho ellos, pero yo no los he hecho, y estoy seguro de que tú tampoco. En cambio, tenemos datos de que estos investigadores:

1) han cursado la carrera de medicina
2) se han especializado en psiquiatría
3) han realizado experimentos empíricos que les han hecho llegar a unas conclusiones
4) esas conclusiones han sido aceptadas(al menos parcialmente, ya que el experimento de los 3 londinenses se pretende repetir con una muestra más grande) por una comunidad tan rigurosa y escéptica como es la comunidad científica. De lo que también se deduce que han usado un método tan fiable como es el métido científico.
No te preocupes, esto es otro tema a debatir, porque el hecho de que la comunidad cientifica lo acepte no significa que sea cierto, pero no voy a discutir nada de lo aportado.

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NotaPublicado: 19 Mar 2012, 09:13 
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SocráticoMayeutico escribió:
Bueno, bajo mi punto de vista, los cambios de valores y de cultura con respecto a la idea de bien muchas veces son deformidades causadas por la misma cultura. Quiero decir, se puede dar que en una determinada cultura se produzcan unas creencias que deformen la noción del bien y del mal que tendríamos de modo natural. Responsables de esto son las religiones, las ideas políticas, las costumbres sociales, etc. Por ejemplo, en teoría matar y torturar está mal, pero la Iglesia se las apañó para justificar la Santa Inquisición. Mutilar está mal, pero las religiones animistas inventaron la ablación(y no el islam como se afirma a veces)...¿y qué decir de los atentados yihadistas?. Y no sólo las religiones se libran, pues el nazismo se encargó de realizar asesinatos en masa en base a un objetivo como es el de una raza perfecta, mientras que el comunismo se encargó de perseguir y eliminar a personas disidentes en base a conseguir una sociedad totalmente igualitaria. Pero en mi opinión, si desaparecen esas deformidades, el ser humano tendría una noción más exacta de lo que es el bien y de lo que es el mal.

Somos más complejos que otros animales cuya vida se reduce a alimentarse y sobrevivir, en eso he de darte la razón. Pero el dolor, el sufrimiento, el placer...todas esas sensaciones que tenemos derivan de la naturaleza. Por eso opino que la observación de los sentimientos es observación de la naturaleza, y en base a la observación de la naturaleza(especialmente de los sentimientos) nacen las nociones de bien y mal. Como somos más complejos, tenemos problemas que el resto de los animales no tienen, como las estafas...pero también para juzgar si la estafa es buena o mala éticamente, nos basaríamos en los sentimientos de las personas estafadas. Sobre el tema de los sacrificios humanos, me remito a lo que dije más arriba.

No...yo opino que existen las leyes de la física, así como las rocas, la formación de roca(erosión, sedimentación, etc); así como la existencia de los animales y las plantas, y su evolución a lo largo de la historia del planeta. Todo lo que menciono existe de modo natural, y no necesito creer en un dios para creer que todo esto existe, y además está todo muy ordenado. Es curioso pero es cierto, hay mucho orden en la naturaleza...las leyes de la física siguen un orden tal que incluso se pueden calcular mecánicamente...y nunca fallan(por ejemplo, tú puedes tirar una manzana al aire...la fuerza de la gravedad no fallará y la manzana caerá siempre). Las leyes de la biología también son muy poco caóticas y muy ordenadas. Todo es consecuencia de algo, todo tiene una explicación. En la biología, las cosas pueden fallar(por ejemplo, existen personas que tienen deficiencia mental de nacimiento, debido a que tienen una copia extra del cromosoma 21...no obstante, el hecho de que todas las personas con dicha copia extra de dicho cromosoma presenten los mismos rasgos también es de algún modo, orden), pero pese a sus pequeños fallos, la evolución es algo que funciona muy bien, así como el organismo de los animales y de las plantas, que funciona de un modo muy perfecto y coordinado en la mayoría de los casos, hasta el punto de poder compararse con una máquina hecha por un ser humano inteligente. Incluso la muerte es algo ordenado, pues está programado en nuestras células. Y esto es así y no es necesario que exista un dios para que esto sea así.

Del mismo modo que estas cosas existen de forma natural, el bien y el mal existen de forma natural. el bien es realizar acciones que benefician a nuestro mundo, y que el mal es realizar acciones que dañan el mundo. Este beneficio o daño no es algo que esté en la mente del hombre si no un hecho objetivo.

Muy cierto que el dolor físico y el sufrimiento solo son un mal para el que lo puede sufrir, sentir dolor, para quien lo rechaza y para quien siente remordimiento al ocasionarlo...es decir, para la mayor parte de la humanidad(al menos en lo que respecta a sufrir y sentir dolor...no tengo estadísticas fiables que me afirmen que la mayor parte de la humanidad rechacen el dolor y el sufrimiento ajeno ni de que sientan remordimientos, pero bien es bastante obvio que la mayor parte de la humanidad puede sufrir y sentir dolor). Sobre el sacrificio humano, me remito a mis palabras anteriores.

Bajo mi punto de vista, el bien y el mal son dificiles de conocer en tanto que nuestra cultura nos aliena(normalmente para justificar lo malo, y ocasionalmente para ver como malas cosas que no lo son). Pero haciendo uso de nuestra inteligencia y de la lógica podemos salir de la alienación y conocer lo que es bueno realmente y lo que no, partiendo de la premisa de que el bien es lo que beneficia al mundo y el mal lo que lo perjudica.


¿Queréis vivir “según la naturaleza”?. ¡Oh nobles estoicos, qué embuste de palabras! Imaginaos un ser como la naturaleza, que es derrochadora sin medida, indiferente sin medida, que carece de intenciones y miramientos, de piedad y justicia, que es feraz y estéril e incierta al mismo tiempo, imaginaos la indiferencia misma como poder - ¿cómo podríais vivir vosotros según esa indiferencia? Vivir - ¿no es cabalmente un querer-ser-distinto de esa naturaleza? ¿Vivir no es evaluar, preferir, ser injusto, ser limitado, querer-ser-diferente? Y suponiendo que vuestro imperativo “vivir según la naturaleza” signifique en el fondo lo mismo que “vivir según la vida” - ¿cómo podríais no vivir así? ¿Para qué convertir en un principio aquello que vosotros mismos sois y tenéis que ser? - En verdad, las cosas son completamente distintas: ¡mientras simuláis leer embelesados el canon de vuestra ley en la naturaleza, lo que queréis es algo opuesto, vosotros extraños comediantes y engañadores de vosotros mismos! Vuestro orgullo quiere prescribir e incorporar a la naturaleza, incluso a la naturaleza, vuestra moral, vuestro ideal, vosotros exigís que ella sea naturaleza “según la Stoa” y quisierais hacer que toda existencia existiese tan sólo a imagen vuestra - ¡cual una gigantesca y eterna glorificación y generalización del estoicismo! Pese a todo vuestro amor a la verdad, os coaccionáis a vosotros mismos, sin embargo, durante tanto tiempo, tan obstinadamente, con tal fijeza hipnótica, a ver la naturaleza de un modo falso, es decir, de un modo estoico, que ya no sois capaces de verla de otro modo, - y cierta soberbia abismal acaba infundiéndoos incluso la insensata esperanza de que, porque vosotros sepáis tiranizaros a vosotros mismos - estoicismo es tiranía de sí mismo -, también la naturaleza se deja tiranizar; ¿no es, en efecto, el estoico un fragmento de la naturaleza?... Pero ésta es una historia vieja, eterna: lo que en aquel tiempo ocurrió con los estoicos sigue ocurriendo hoy tan pronto como una filosofía comienza a creer en sí misma. Siempre crea el mundo a su imagen, no puede actuar de otro modo; la filosofía es ese instinto tiránico mismo, la más espiritual voluntad de poder, de “crear el mundo”, de ser causa prima. - Mas alla del Bien y del Mal


SocráticoMayeutico escribió:
Hum...si el bien no está sujeto a cambios y por tanto no hay un verdadero bien, tampoco hay una verdadera física ni una verdadera biología, ni un verdadero universo, ni nada es verdadero. Pero a escala humana los conceptos de las 3 ramas(ética, física, biología) nos sirven, en tanto de que la naturaleza y el universo han cambiado muy poco desde que surgió el hombre.


El bien es un concepto metafisico, creo que es un error igualar su naturaleza a la naturaleza fisica del universo. El bien no puede ser medido ni pesado, no puede ser exacto ni preciso.

SocráticoMayeutico escribió:
Pero las cosas son buenas o malas en base a hechos objetivos, no a lo que juzgue una persona, psicópata o no.


¿La naturaleza ya juzgaba antes del hombre?

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«Si»


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NotaPublicado: 20 Mar 2012, 14:06 
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Me siguen resultando sorprendentes los errores que creo cometemos reiteradamente los seres humanos a lo largo de nuestra historia.
Cantidad de personas concluyen sin ninguna coherencia logica que los valores o conceptos como el bien o el mal son inescrutables, no definibles o indeterminables ("incognoscibles" se dice, reafirmandonos en nuetro pensamiento y ego tecnocratico-"empirista"-entendedor de verdades.).
Nos ponemos de acuerdo y ACEPTAMOS como borregos el hecho de que lo material y fisicamente tangible es lo más valido o lo valido a secas y, a pesar de que te metas en un foro de filosofia, se puede observar la comedura de sesos que genera vivir en una época y tiempo determinado para con los pensamientos predominantes.
Se da como valido y aceptable " la validez y aceptacion de las afirmaciones formuladas en base a la gran campaña mediatica de los nuevos adalides de la verdad ; la ciencia " y se desechan como se ha hecho a lo largo de milenios en la humanidad cualquier otro procedimiento de interpretacion y cognicion que no se adecue a lo propuesto e impuesto por los financiadores de los experimentos.
Se requiere a personas capaces de formular hipotesis y tesis basadas en hechos llamados empiricos pero que solo se preocupen y, a ser posible y ademas, tengan la necesidad o miedo de solo preocuparse por su area de estudio (su ambito academico), para luego patentar el conocimiento y sacar provecho monetario de él.
Si alguien cree que con lo que acabo de decir estoy absolutamente en contra de todo lo que se hace en ciencia ( concepto enfangado donde los haya, por cierto) por delante le digo que está absolutamente equivocado, pero como en todo hay errores y graves, de hecho cada vez mayores.
Siguiendo con la argumentacion; decia que la razon de que lleguemos en temas mal llamados fisico-tangibles-empiricos (materialistas, incluso mecanicistas diria yo) a la conclusion de que eso es la verdad real , lo que realmente es, y por tanto pueda afirmarse con rotundidad que conocemos en ese sentido lo que es y lo que pasa y podamos sin llegar a las manos concluir que existe una verdad y realidad comun se debe a una mera practica (percepcion) dogmatica de la realidad.
Seguimos FIANDONOS de lo que se dice descubierto en base al metodo empirico como forma de entendimiento efectiva de la verdad. Por suerte, la gran mayoria de los exploradores cientificos requieren de pruebas llamadas empiricas para afirmar una u otra cosa, pero entre la gente que no pertenece al entorno todo se basa en una mera supersticion.
Damos ya por hecho que cuando acudimos al hospital lo que nos vayan a hacer es bueno porque se conoce la realidad, no conocemos que cojones nos van a hacer, pero confiamos. Eso es fe,m por lo menos hasta cierto grado.
Pero yo no vengo a hablar de ese hecho o no por lo menos en ese estadio de analisis (en ese nivel o grado o dimension del problema) sino a la implantacion de la empirica como verdad absoluta en base a un concepto denominado como ciencia (que no está perfectamente definido) para obtener sendos beneficios monetarios, y muy probablemente de otras indoles.
He podido observar en base a esto que muchos de vosotros formulais afirmaciones que , graciosamente no se darian en otras epocas de la historia. Esto resulta logico teniendo en cuenta el contexto, pero me doy cuenta que hay mucha gente que le gusta sentirse segura en el bunker de la verdad empirica y que rechazan de pleno otro tipo de analisis, o un mismo analisis con divergencias en sus propiedades.
Ya lo he escrito en el apartado etica pero el bien en mi opinion es un concepto que se deberia de intentar definir y aplicar (de hecho se hace pero sin ningun consenso) y se le deberia de otorgar un grado de verosimilitud equiparable al de cualquier afirmacion o hecho llamado empirico.
Hay otros muchos intereses que no lo van a permitir (de hecho por eso, entre otras cosas, no se ha hecho de esta forma) pero llegar a la conclusion de que el bien/mal, no son cognoscibles, ni aplicables en sus diferentes formas, ni entendibles, ni determinables es volver a repetir los errores cometidos en el pasado por los que nos han precedido, ya que nos estaremos basando en una ilusion al creernos que el empirismo define la realidad y la verdad tal cual es y tal cual pasa. (Con lo de los errores del pasado no me refiero a este caso en concreto sino a otros situaciones con propiedades contextuales muy similares pero en otros ambitos humanos que permitieron creerse la polla sin darse cuenta de que, no siendo por ello menos importantes, seguian dentro del mismo cascaron).
Un saludo


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NotaPublicado: 23 Mar 2012, 14:01 
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_-_Gonzo_-_ escribió:
esque por supuesto que no es un acto etico basandonos en la etica moderna, claro que no es etico para la convivencia que yo me las pase asesinando y violando a todo cristo que me encuentre por la calle porque supone un traumpa para la sociedad, pero esque yo no me quiero basar en la sociedad para definir el Bien, sino en la propia definicion de "Bien universal y natural". Como tu dices, hay muchas perspectivas, y eso es a donde quiero llegar: por que mi idea de bien tiene que ser pisoteada por la idea de bien del resto de la humanidad?


Bueno...digo "hay muchas perspectivas", refiriendome que un acto se puede contemplar desde la perspectiva del beneficio propio, o desde el punto de vista del bien y el mal. Pero siempre que se contemple desde el punto de vista del bien y el mal, anteponer tu deleite al sufrimiento de una inocente sería considerado como un acto inmoral. Sobre por qué tu idea de bien tiene que ser pisoteada por la idea de bien del resto de la humanidad, lo que ocurre es que tu idea de bien es sobretodo, peligrosa...peligrosa para el resto de la humanidad, y seguramente también para ti.

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solo porque son mayoria? la democracia no es justa y todos lo sabemos


Dices "la democracia no es justa y todos lo sabemos"...no entiendo porque hablas de algo que todos sabemos que no es justo, si según tu opinión, todas las ideas de bien o de mal son igual de válidas. Según eso, alguien podría opinar, según sus ideas de bien y mal, que la democracia es justa. Y su opinión sería tan válida como la tuya o la mía. Por tanto bajo esa perspectiva no se puede afirmar que todos sabemos que algo no es justo, ya que hacerlo indicaría dos opciones:

1) Que todos estamos equivocados.
2) Que realmente la democracia no es justa.

En el contexto que hablamos, se ve que te refieres a la segunda opción, ya que tú mismo dices que la democracia no es justa, incluyendote en los que saben este hecho. Si realmente la democracia no es justa, ya hay algo que de modo universal no es justo, por lo tanto eso refutaría que no existe una auténtica justicia. En tanto que hay una auténtica justicia, habría un auténtico bien, derivado de la aplicación de dicha justicia.

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tan solo hace feliz a la mayoria de la gente


En tanto que hace feliz a la mayoría de la gente, es de suponer que es entonces el mejor sistema. Esto hay que matizarlo, ya que se me puede responder que un sistema basado en la opresión de unos pocos inocentes para el deleite sádico de la mayoría, también sería bueno según dicha afirmación. No obstante no es el caso de la democracia, pues bien es sabido que dicho sistema, aún con sus limitaciones, es el sistema que hace feliz a un mayor número de personas debido a que es el sistema que menos abusos comete(o el sistema en el que menos abusos se cometen), lo cual lo covierte en el mejor sistema. Ahora bien, te pregunto(y no son preguntas retóricas)...¿Tú crees que existe un sistema mejor que la democracia?¿Crees que las dictaduras son un sistema mejor?¿crees que entonces lo mejor es la anarquía? Y bien es cierto que existen dos conceptos de anarquía:

1) El primero hace referencia a la ausencia(a efectos prácticos) del Estado, que debido a la ausencia de autoridad legítima y del monopolio en el uso legítimo de la fuerza, se produce el caos, de tal modo que cualquiera podría hacer lo que le plazca. Cualquiera puede asesinar, violar, robar, torturar, abusar...porque no existe fuerza por parte del estado para combatir estos actos.
2) El segundo hace referencia a un tipo de gobierno que prescinde de cualquier tipo de Estado, de tal modo que todas las decisiones se forman por el libre acuerdo, y no existe el uso de la fuerza para obligar a nadie, de tal modo que se formaría una sociedad organizada en ausencia de un Estado.

Bajo mi punto de vista(e imagino que bajo el tuyo también) la segunda noción de anarquía es insostenible, ya que si no existe un Estado capaz de aplicar el llamado monopolio en el uso legítimo de la fuerza, van a existir un número mucho mayor de asesinatos, robos, violaciones, estafas, etc, lo cual situaría a la sociedad en el caos, por lo que el segundo concepto de anarquía nos llevaría al primero.

Por todas las ideas que has expresado en tus mensajes, deduzco que lo que tú defiendes es la anarquía, en su primer concepto ¿Me equivoco?

Ahora bien, la anarquía(entendida como en el primer concepto) haría feliz a menos gente que la democracia, y tú mismo lo admites al decir que la democracia "tan solo hace feliz a la mayoria de la gente". Por tanto, la democracia es mejor sistema que la anarquía, ya que es más beneficioso para la humanidad en su conjunto

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pero seria correcto que ahora la mayoria del mundo decidiera matarme a mi porque mi etica este basada en matar a quien me plazca?


No, y no lo harán.

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Pues segun su etica no


Exacto, por eso no lo harán

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asi que al matarme o encerrarme o apartarme del mundo estan obrando mal


Primero hablabas sólo de que te mataran, y después dices "al matarme o encerrarme o apartarme del mundo". Según la ética imperante en el mundo, la pena de muerte aplicada a una persona por pensar de modo diferente está mal considerada en todo el mundo, prueba de ello es que aquellas dictaduras que lo practican tratan de ocultarlo y negarlo, del mismo modo que hacen lo mismo con la existencia de presos de conciencia. Sobre encerrarte, posiblemente gran parte de la sociedad considere legítimo encerrar a una persona por defender unas ideas que inciten a la criminalidad. Me baso en ello en que la negación del holocausto de la Alemania nazi es considerada como delito en una gran cantidad de paises del mundo, así como la difusión de ideas racistas o que inciten al odio, etc. De hecho aquí en España, Pedro Varela, propietario de la Librería Europa(especializada en libros nazis) ha tenido problemas con la justicia. Personalmente yo creo que los partidarios de este tipo de censura están en un error, pues cuando censuras, es como si de algún modo, das la razón al que censuras(pues en tanto que censuras algo da la impresión de que lo haces porque no tienes argumentos para rebatir al otro)...y creo que las ideas se deben combatir mediante el diálogo. Lo que sí creo que es lícito es que se impida la publicación de libros sobre este tema(o cualquier otro) que no estén hechos con rigor científico, y nieguen el holocausto mediante referencias ficticias o falacias ad ignorantiam, así como un gran número de irregularidades(ya que estos libros tratan de expresar unas ideas mediante un engaño plenamente consciente...lo que se ha de impedir no es la libre expresión de las ideas si no el engaño). El hecho de que yo opine que no se deba censurar esto y otras personas opinen que sí, puede aparentar que existe un relativismo moral. Yo no lo creo así...yo creo que hay una opción que es la correcta, y otra la incorrecta. Yo opino que la correcta es no censurar, mientras que los que han creado las leyes que hacen de la negación del holocausto un delito, creen(supongo) que la censura es la mejor opción. O yo estoy en lo cierto, y ellos equivocados, o al revés. ¿Por qué me he desviado tanto del tema? Porque tú, dado que según tus ideas no puedes afirmar que "al matarme o encerrarme o apartarme del mundo estan obrando mal", ya que niegas la existencia de bien y de mal, se entiende esa frase en el contexto de que según la ética de la mayor parte de la sociedad, al matarte o encerrarte o apartarte del mundo estarían obrando mal. Y bien es obvio que la mayor parte de la sociedad considera inmoral el matar a una persona en base a sus ideas, pero tengo mis dudas de que la mayor parte de la sociedad opine que esté mal encerrar a quien defienda que no existe el bien y el mal y por ello podemos matar a quien nos plazca. (No estoy afirmando que la sociedad fuera partidaria de encerrarte, ni tampoco lo estoy negando...sólo lo pongo en duda en base a los datos que tengo)

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asi que la sociedad es criminal, y como no es pura y buena, no tiene derecho a decidir lo que es el bien, y mucho menos a imponerselo a quien no piense de la misma manera


A veces es dificil entender tus razonamientos. En un momento determinado, dije que te contradices a ti mismo, ya que primero afirmas que el bien y el mal no existen pero nos muestras tener nociones de bien y de mal. Tú me respondiste que no te contradices, que empleas esos terminos para meterte en mis razonamientos. Bueno...ahora vuelves a hacerlo al decir que la sociedad es criminal y que no es pura ni buena. ¿podrías explicarlo sin usar conceptos en los que no crees para meterte en mis razonamientos? De otro modo da la impresión de que te estás contradiciendo.




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En cuanto los incendios... a un ecologista y a todos los seres vivos del bosque en cuestion les sentara como una patada en los huevos, pero al empresario que quiere montar un casino y no puede por ser reserva natural la patada se la come el, porque que pueda hacerlo en otro sitio no quita que el pueda querer o no hacerlo en ese sitio concreto. Las ciudades crecen y aplastan todos los bosques que encuentran a su paso... alguien lo a prohibido? castigan con la carcel a los alcaldes que estropean playas poniendo paseos? pero yo, si planto fuego o me pongo a talar arboles por levantarme de mala leche, si que me reprimendan. ¡Que alegria ser castigado por los nº 1 de la hipocresia!


Aqui utilizas la falacia "ad hominem", pues tratas de refutar que está mal dañar la naturaleza en base a que los que te castigan por ello la pueden dañar impunemente de tal modo que

Premisa 1: Dicen que dañar la naturaleza está mal
Premisa 2: Los que mandan destrozan la naturaleza como quieren impunemente pero si yo la destrozo me castigan
Premisa 3: Por lo tanto, dañar la naturaleza no está mal.

Sobre si dañar la naturaleza está mal o no...dañarla es algo que nos perjudica a todos. Por una parte necesitamos dañarla para obtener cosas que necesitamos o nos son útiles de un modo u otro. Por ejemplo, necesitamos papel, ya que es bueno el progreso, la comunicación, etc...y talando árboles obtenemos papel. También necesitamos madera...la hemos necesitado a lo largo de la historia para hacer fuego o construir viviendas o barcos. Pero si talamos un número excesivo de árboles conseguimos que ese mal se vuelva contra la humanidad, ya que necesitamos de las plantas para que liberen oxígeno que necesitamos para respirar...y si encima las fábricas vierten a la atmósfera más CO2 del que respiramos, pues aumentamos el daño. Todos estos hechos perjudican al conjunto de seres vivos que habitan la Tierra, incluyendonos a nosotros. Y de ahí radica el mal que hay en dañar la naturaleza.

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para que obrar bien y honradamente si otros se encargaran de arruinarte la vida?


Aquí deriva otro tema...el tema de este hilo era "¿Qué es el bien?" y tú con esta pregunta no te planteas lo que el bien es, si no que aceptando el bien en la idea que yo tengo de él y que tu niegas(Tú mismo has escrito "obrar bien")..."¿Para qué sirve el bien?". Bueno...como ya he dicho antes, bien es cierto que hacer el mal tiene ventajas, o al menos aparenta tenerlas(de no ser así, nadie haría el mal). Pero las ventajas que tiene el bien son más y mayores. Me extenderé en esto más abajo.

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sinceramente, prefiero ser feliz a costa de los demas y que los debiles que lloran a los jueces me vean como un parasito mas a ser uno de esos debiles que pagam la crisis, que pagan impuestos, que no pueden cazar ni pescar, etc etc etc, y es perfectamente licito, porque la propia sociedad nos enseña que del bueno es de quien se rien todos y de quien abusan todos... si el ser humano fuera un ser moral por naturaleza, seria de los malos de quien se reirian y a quienes robarian las carteras y darian las palizas


No hay que confundir bondad con estupidez o debilidad. Todos(todos no...en realidad sólo aquellos que eligen el camino del mal) se ríen o abusan del más débil, ya sea esa debilidad física, mental o de cualquier otra indole. La desventaja de la víctima no es su bondad, si no su debilidad. Si un tío es malo, pero es débil, se van a aprovechar de él también. Si es bueno, pero no es débil, sabrá defenderse y salir airoso del problema. Al tío del primer ejemplo, el que es malo pero es débil, hay que tener en cuenta que cuando abusen de él va a suscitar menos solidaridad en tanto que es malo...pues muchos pensarán que él también abusaría si tuviera poder para hacerlo, y que le están dando de su propia medicina, por lo que se lo merece. En cambio, aquel que es débil y es bueno, y que no abusaría de los demás aunque pudiera hacerlo...ese va a suscitar la solidaridad del resto de seres humanos...por lo que, siendo ambos débiles, la situación de desventaja es mayor en el caso del débil malo que en el del debil bueno.

En el caso del débil malo, incluso aquellos que piensen que el hecho de que él abusaría de los demás si le fuera posible y que no lo hace por su propia incapacidad, no justifica que se abuse de él(que de hecho no lo justifica, aunque sí habría justificación en defenderse del malo si te ataca, y si sale mal parado porque es débil, se merece las consecuencias...es decir, hay justificación en la defensa pero no en el abuso ni el ataque) no va a suscitar la misma solidaridad ni el mismo apoyo que aquel que no abusaría de otros bajo ningún concepto. Y es justo que alguien que por su propia voluntad jamás abusaría de otra persona tenga más apoyo y solidaridad del que no abusa porque no puede. Ahora, ante la pregunta de ¿Y por qué es justo?, yo respondería:

-Una persona que ha abusado o en caso de tener la posibilidad, abusaría de un inocente, es plenamente consciente del daño que ha hecho o podría hacer a esa persona(mientras no sea un psicópata). Por tanto, si abusan de él después, se dan las siguientes circunstancias:

1) Si él protesta ante el abuso de que es víctima, está admitiendo con sus protestas que ese acto está mal
2) Por tanto, admite, aunque no de una forma directa, e incluso puede que no de una forma consciente, que los abusos que él cometió o cometería en caso de poder hacerlo también están mal
3) Entonces, en tanto que él merece que se le defienda del abuso que sufrió, si el abusa de otros, sus víctimas también tienen derecho a la defensa. También es de suponer que en tanto que protesta ante los abusos que sufre, está negando el derecho a abusar de otras personas...lo cual también se le aplicaría a él.

Ahora bien, como digo en el punto 2, el hecho de que él pida justicia no hace que admita a las claras el hecho de que los abusos que él cometió o cometería estén también mal. Ahora pongamos dos opciones derivadas del punto 2:

2.1) Admite de forma directa que lo que él hizo (o haría de poder hacerlo) estuvo mal

En ese caso, se dan dos posibilidades:

2.1.1) Admite que lo que él hizo(o haría de poder hacerlo) estuvo mal, pero pese a todo sigue sin importarle abusar de otros en tanto que pueda

En ese caso, en tanto que pida que no se abuse de él, no debe abusar de los demás. Si lo hace, ha de pagarlo del mismo modo que han de pagarlo quienes abusaron de él.

2.1.2) Admite que lo que él hizo (o haría de poder hacerlo) estuvo mal, pero ha mostrado su arrepentimiento y su propósito de enmendarse.

En ese caso, merecería una segunda oportunidad, y no se le debería recriminar el mal que ha hecho en tanto que ha mostrado arrepentimiento, hasta que no vuelva a hacerlo(si es que vuelve a hacerlo).

La otra opción es:

2.2) No admite que lo que él hizo (o haría de poder hacerlo) estuvo mal

Entonces, es absurdo que se queje si otros le pisotean a él. Quejarse sería hipócrita y eso le desacreditaría para todo lo que sea defender su derecho a que no abusen de él.

En cambio, una persona de la que abusen, pero él nunca abusaría de nadie de poder hacerlo, no se darían opciones como la 2.1.1 o la 2.2...la opción más similar en el caso de la persona que no abusaría nunca de nadie es la 2.1.2...y es la única opción que se daría.

¿Y cual es la diferencia entre una persona que abusa de otras, y la diferencia entre una persona que no abusa de nadie porque es débil y no puede, pero de poder hacerlo lo haría gustoso? Éticamente no hay ninguna diferencia...la única diferencia reside en el poder de cada uno. Por tanto, merecen la misma solidaridad y apoyo.

Por otra parte nadie va a ser incapaz de cazar o pescar en tanto que lo necesita.

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no me digas que el ser humano es un ser moral cuando la nocion de bien la aprende de quien se la enseña igual que el perro que sabe que como coja el bocadillo del niño le cae la somata de palos, porque es mas delirio que objetividad.


Sobre este punto, me extenderé más abajo, cuando lleguemos a lo de los psicópatas.

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Quieres defender la nocion de Bien y actuar en cosecuencia? yo tambien lo hago, pero nuestras nociones son distintas... quien tiene que ceder? el que tiene la nocion mas bonita o el que puede dar una patada en la cara al otro?


Nuestras nociones respecto al bien y al mal son distintas en tanto que yo opino que existe de manera natural y tú opinas que es una cosa aprendida con la educación que se nos otroga. En el resto nuestras nociones no son distintas, pero hacemos un uso diferente del lenguaje. Lo que yo llamo bien no es lo mismo que lo que tú llamas bien, pero ambos tenemos la misma percepción del mundo real. Por ejemplo...tú eres consciente de que si violas haces un daño a una persona, así como a sus seres queridos. Yo también soy consciente...pero a ese acto yo le llamo mal y tú no...es más un problema del uso del lenguaje que de nuestras nociones. Las 2 únicas diferencias en nuestras nociones son en que yo opino que la noción de bien y mal es natural y tú opinas que no...así como yo opino que lo más útil, enfocado desde un modo práctico, es hacer el bien y tú opinas lo contrario.

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pero hubo crimenes porque la gente dice que son crimenes, el soldado que viola las mujeres del enemigo duerme con la conciencia tranquila, y sus compañeros violadores tambien, hasta los altos mandos duermen tranquilos


Bueno...es demasiado arriesgado afirmar que duerman tranquilos...a mí no me consta(no conozco a ningún soldado, a ningún violador, ni a nadie que reuna las dos características). Si hago uso de la lógica y de la propia experiencia, encuentro que hay una gran pluralidad entre los seres humanos...de tal modo que unos dormirán tranquilos y otros no. ¿Qué ocurrirá con la mayoría? Y aquellos que hoy duerman con la conciencia tranquila despues de haber violado...¿dicha tranquilidad y falta de remordimientos les va a durar toda la vida? ¿No llegará un momento que acaben lamentando sus actos?(realmente no lo sé, no quiero que creas que son preguntas retóricas) Por otra parte, el hecho de que tengan la conciencia tranquila no significa que los actos que han cometido no sean malos. Lo son en tanto que han destrozado a personas inocentes y a sus seres queridos.

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pero esque lo de que los animales son amorales se aplica tambien en el hombre, que es lo que no quieres entender. Si tiras un bebe en el monte y lo cuidan los lobos y lo recoges 20 años despues, sera tan moral como ellos y tendra tanta nocion de bien como ellos, y esto ya esta probado, entre otras muchas cosas, como que tienen graves problemas para desarrollar la capacidad de hablar y de caminar derecho, por ejemplo


Hum...sobre el tema "niños criados en la naturaleza por animales salvajes" no tengo ni idea...he de admitir mi ignorancia en ese punto. Si ya está probado muestrame la fuente...he estado mirando en la red y en lo que dice Wikipedia sobre niños salvajes hay pocas referencias...y la wikipedia sin referencias no es una fuente fiable. Y de todo lo que dice wikipedia no hay nada que te diga que no tienen ética.

He encontrado esta fuente, que no sé si es fiable o no, pero si aparece mucha bibliografía(por lo que a priori imagino que lo es, pero no puedo asegurarlo):

http://infoaras.ning.com/profiles/blogs ... de-aveyron

que dice:

"Ningún niño ‘salvaje’ [ ver 1]de los ya documentados tenía un comportamiento que hiciese pensar en unas estructuras mentales organizadas en torno al concepto de la sociabilidad, de la creencia o sentimiento religiosos, ni tampoco una ética, una actitud de tipo solidario "

Antes de exponer mis argumentos, te hago saber que cualquier fuente que me pases sobre el tema la recibiré con gusto y agradecimiento.

Según esto podría aparentar que tú tendrías razón en que la ética, las nociones de bien y mal son una invención artificial. Pero sobre esto se deben matizar algunas cosas

1) Existen diferentes tipos de aprendizaje. Hablaremos de dos de estos tipos: uno es el aprendizaje que deriva de la observación de la realidad, y otro es el aprendizaje de las normas sociales, que no existe ninguna lógica racional que nos lleve a estas conclusiones...nos dicen de no estirarnos en clase, o de no tirarnos un eructo mientras comemos, al menos no con la boca abierta, mientras que en la cultura islámica lo correcto es tirarselo. Realmente no existe ninguna lógica racional de esto. Estas normas habrán surgido en base a una razón, porque nada, surge "porque sí". Pero así como está muy claro que al matar, violar o torturar se hace daño a alguien, ¿Donde está el daño que se hace al tirarse un eructo en público? ¿Por qué en una comida con árabes la molestia está en que no te lo tires? Estas normas sociales son relativas a la cultura, y por tanto es lógico pensar que para aprenderlas necesitamos que nos digan "no hay que tirarse un eructo en público", porque la simple observación de la realidad no nos haría ver que hacemos un daño al eructar. También el observar la realidad podríamos observar que si una persona, en nuestra cultura, se tira un eructo publicamente se le reproche, por lo que aprenderíamos que es algo que está mal visto.
2) De este mismo modo que las normas sociales se pueden aprender o bien porque te las han enseñado, del mismo modo que enseñas a tu perro a no ponerse en el sofa, o bien porque observando la realidad has visto que algunos actos se le reprochan al que los comete...se pueden aprender de ambos modos las nociones de bien y mal. Tú puedes tirarle un puñado de tierra a los ojos a un niño en el colegio, cuando tienes 4 años, y eres castigado por ello. Ese aprendizaje sería artificial, en tanto que te han dicho que eso está mal, pero no has aprendido nada por ti mismo( y posiblemente ni te han dado una explicación, simplemente te han castigado)...y a esa edad supongo que es algo normal, debido a la inmadurez, que nos dificulta la empatía y la comprensión. Pero también es cierto que si observas la realidad puedes ser consciente, quizá no a esa edad, si no a una edad más madura, que si le echas a un niño un puñado de tierra a los ojos le haces daño.
3) Es lógico que un niño criado salvajemente en la naturaleza no haya podido aprender la ética al observar la realidad, ya que su vida ha consistido en cubrir sus necesidades biológicas y dificilmente haya tenido tiempo para nada más. Ha tenido que cazar, pescar y recolectar frutos para comer, y no hay ningún mal en ello, debido a que son sus necesidades biológicas. Si se ha criado con una manada de otros animales(dices por ejemplo, los lobos), es muy posible que sienta afecto y empatía por ellos, a los que verá como sus semejantes,y posiblemente desarrolle una ética primitiva basada en defender a sus seres queridos, que serán los lobos que le han criado. Pero no puede aprender algo que no ha visto nunca...si ese niño lo han criado los lobos de los Alpes y sólo conoce los Alpes...no puede conocer el Polo Norte, ya que no es una realidad que esté delante de él. Del mismo modo que no puede conocer el Polo Norte, no puede conocer las consecuencias de matar a otro hombre para alimentarte, ya que no conoce a la humanidad. Para él, el hombre que mate para alimentarse será igual que una oveja, y no será consciente de que el daño que sufre un ser humano si se lo come, es incomparablemente mayor que el de la oveja, que además ese daño se propagará a sus seres queridos, cosa que en el caso de la oveja será un mal también incomparablemente menor, pues la oveja solo tiene como"seres queridos" a su madre...y pongo "seres queridos" entre comillas porque se podría matizar bastante sobre el rudimentario afecto de los animales, pero me explayaré en este punto más adelante. Ahora sólo diré que el hecho de que un niño salvaje no conozca el bien y el mal no significa que el bien y el mal no existan, del mismo modo que el hecho de que un niño salvaje no conozca el Polo Norte, no significa que éste no exista.

También me explayaré luego en cual es la diferencia entre una norma social y la ética.

Citar:
si, se vengaran y morire empalado tras haberme destrozado los intestinos con un palo de escoba, pero ello no signinifa que yo haya obrado mal, ni ellos tampoco, tan solo si lo enfoncas desde ese Bien universal y natural que parece inmutable y justo, pero que ambos sabemos en el fondo que es meramente utopico, porque en la practica jamas sera aplicable porque cada uno vera las cosas como le de la gana, y aunque sea la mejor persona del mundo, veo al padre de un niño pegarle a mi hijo y sin hacer pregunta alguna lo lincho hasta que vomite sus tripas, y como decia, dormire tranquilo, y mi hijo mas todavia. Esta mal que mate a todo el que choque conmigo solo porque atenta contra mi propio bienestar, porque si a nadie le importara nada habria pasado, igual que a nadie le importa que las gallinas ponedoras de la industria esten en una jaula tan grande como ellas y su vida se reduzca a eso... te quejaras porque "te parecera una injusticia", pero la gallina en cuestion te importa un pito


Dices que cada uno verá las cosas como le dé la gana...bueno, en realidad todos vemos lo mismo, al menos en la mayoría de casos. Otra cosa es el camino que decidimos tomar. Todos vemos el sufrimiento de todos aquellos a los que matas por el hecho de chocar contigo, así como el sufrimiento de sus seres queridos. Pero unas personas pueden decidir matar o no matar. Yo no defiendo ninguna utopía, defiendo unos conceptos, que son los de bien y mal(conceptos que tienes pese a que niegues su existencia, pues eres plenamente consciente del sufrimiento que causas al matar a todo el que choque contigo)...no estoy diciendo que una sociedad perfecta, donde nadie haga daño a nadie, sea posible. Como dije antes, salvo un par de matices que ya mencioné, percibimos la misma realidad, pero tú llamas bien a lo que identificas como tu propio beneficio, mientras yo llamo bien a lo que identifico como el beneficio del mundo, en su conjunto. En el fondo coincidimos en la mayoría de nuestros pensamientos, pero aparte de que llamemos bien a cosas diferentes, yo decido vivir en base al bien común, y tú decides vivir en base al "bien" individual. Aquí hay un punto importante, del que derivan las comillas que puse ahora en "bien": en mi opinión en tanto que decides optar por el camino del mal, optas por el camino que menos beneficio, y más perjuicio, conlleva, tanto para el conjunto, como para tí mismo...el mal es en su conjunto muchísimo más desventajoso para el individuo que el bien...puse un ejemplo antes con el débil bueno y el débil malo. Pero habría muchos más ejemplos...tú mismo dijiste "se vengaran y morire empalado tras haberme destrozado los intestinos con un palo de escoba" de lo que vemos otro ejemplo de lo desventajoso que es el mal. Y hay tantos y tantos...

Ejemplo 1:

pongamos que hay dos amigos, X e Y. X tiene avanzados conocimientos de informática. Su amigo Y tiene el ordenador estropeado y entonces X se ofrece a arreglarselo. Le mete entonces un troyano con el que espía todo lo que hace con el ordenador, de tal modo que lee todas sus conversaciones por msn, puede acceder a todos sus archivos e incluso a su cuenta de eBay y similares, por lo que puede comprar usando dinero ajeno. Esto le reporta un beneficio económico importante, (Aqui ya tenemos entonces otro beneficio del mal). No obstante, si X descubre lo que Y le ha hecho...en este punto es importante pensar en las posibilidades. De tal modo que:

a) Si no le hace chantajes, tan solo le birla el dinero, puede ocurrir que:

1) Y no se de cuenta de que le están robando. Esto sólo sería posible si X le roba una cantidad de dinero muy pequeña, y además Y no suele comprar por internet, de tal modo que podría no notar una pequeña pérdida(por ejemplo si X hace una compra de 5 euros, y Y va a usar eBay dos meses despues y ve que tiene 50 euros en vez de 55 en su PayPal...pues igual no se da cuenta).
2) Y se da cuenta de que le están robando. Pese a que sabe que X estuvo manipulando su ordenador, no sospecha de él, pues es su amigo y cree que nunca le traicionará.
3) Y se da cuenta de que le están robando y sospecha de X.

En el primer caso, la maldad quedaría impune.

En el segundo caso, es posible que al final se acabe dando cuenta de que ha confiado excesivamente en X, si se para a pensar, observar y reflexionar...depende de lo inteligente que sea. Y es posible que descubra que ha sido X. Es decir, existen las posibilidades de que:

2.1) Se dé cuenta de que le estén robando y no llegue a sospechar de X.
2.2) Se dé cuenta de que le estén robando y sospeche de X pero nunca llegue a confirmarlo.
2.3) Se dé cuenta de que le estén robando, y tras investigar el asunto, descubre que ha sido X.

En el caso 2.1, la maldad de X quedará impune.

En el caso 2.2 ya no quedará impune su maldad nunca, pues aunque no pueda probar que X le ha robado ya nunca lo verá como su amigo en tanto que sospecha de él(aunque le dé el beneficio de la duda ya no va a ser lo mismo sólo por la existencia de dicha duda), lo cual implica que va a observarlo mucho y va a tener muy en cuenta todo lo malo que haga, para poder aclararse sobre si él le robó o no. Si X algún día necesita de algún favor importante para el que se requiera confianza, más le vale no pedirselo a Y. Imaginemos ahora que Y es responsable de una empresa para la que necesita un informático...y X está en el paro...¿creeis que le contratará?. Incluso aunque Y no sea responsable de ninguna empresa, puede que un familiar, un amigo suyo(al que aprecie más que a X) o su novia, sí necesiten contratar a un informático...y obviamente Y les va a decir que no contraten a X, ni de coña. Esta fama puede extenderse en tanto que aquellas personas a las que Y ha prevenido de X y su dudosa honradez puedan prevenir a otras...dificultando más la vida a Y. Además puede que esa fama le cueste a X más inconvenientes que dificultad al encontrar trabajo, pues si la gente cree que les puede robar de ese modo, va a ser más dificil para él tener amigos o pareja, debido a la desconfianza que va a despertar(aquellos que en otras circunstancias podrían haber sido sus amigos o su pareja pensarán que del mismo modo que dañó a Y les puede dañar a ellos)

¿Y en el caso 2.3? Pues pasará lo mismo que en el caso 2.2 pero mucho más superlativizado, ya que esta vez cuando Y recomiende no contratar a X no dirá "es que creo que una vez me metió un troyano y estuvo comprando en eBay con mi cuenta". Simplemente dirá "me metió un troyano y estuvo comprando en eBay con mi cuenta". Y eso le traerá las consecuencias que ya menciono. Sólo que en mayor intensidad.

En el tercer caso, derivan otras dos posibilidades:

3.1) Que aunque sospeche de X nunca lo confirme
3.2) Que sospeche de X y lo confirme.

Estos dos puntos traerán las mismas consecuencias que los puntos 2.2 y 2.3

Ahora bien, ¿Qué se deduce de todo esto?

Pues que hacer el mal trae como consecuencia rechazo y desconfianza del resto de seres humanos, y las consecuencias de esto son nefastas para aquel que sufre el rechazo.

Este es un caso particular, pero la experiencia me ha enseñado que la inmensa mayoría de casos son así, que el bien es más beneficioso que el mal para el individuo. Además yo no he hablado para nada de como el mal es castigado por las leyes, sólo he comentado las consecuencias que traen al margen de la legalidad...si añadimos las consecuencias de lo legal o no legal, las consecuencias del mal son nefastas. Bien es cierto que cuanto más poder tienen los individuos, más posibilidades tienen de hacer el mal sin pagar por ello, y me hablas de los fusilados de Franco. Pero el hecho de que Franco nunca fuera juzgado por sus fusilamientos no significa que no pagara por ellos de otro modo. ¿Conoces acaso cómo se sentía Franco, si era feliz? ¿Tenía amigos que confiaban en él y le apoyaban en los momentos dificiles?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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