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NotaPublicado: 14 May 2013, 02:28 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Tengo aquí unas anotaciones que intento redactar mejor.

"Se podría decir que el bien comienza a vislumbrarse por el sufrimiento. Pues se podría decir que el sufrimiento es algo malo. "Nadie" se queja por no sufrir, "nadie" dice que no sufrir sea algo malo. Así llegamos a decir que la ausencia de sufrimiento es algo bueno. Similarmente a como decimos que tener una enfermedad, deuda, faltas, etc, es malo, y decimos que no tenerlas es bueno.

Pero por la alegría, vislumbramos que hay algo mejor que la simple ausencia de sufrimiento. Sucede también en los otros casos mencionados. Tener inmunidad a las enfermedades, tener más resistencia, fuerza, etc, tener un sueldo, privilegios, etc, es mejor que lo que en párrafos anteriores decíamos que era bueno."

------------------------------------------------------------------

Y seguiría. Pero lo quiero expresar de una forma más "matemática", que parezca o que sea bien razonado, porque yo leo eso y no veo de forma clara cómo cada idea surge de la otra. Yo quiero eso, que cada idea o "hipótesis" surja de otra.

No entiendo mucho sobre cómo escribir esas cosas, debería intentar aplicarlo en temas más simples, lo haré. Pero mientras tanto agradezco comentarios sobre los temas que toqué. Lo que tengo más parecido a una demostración matemática -que ojo, yo no quiero usar símbolos raros, simplemente la lógica y la claridad- es:
- El sufrimiento es algo malo.
- No todas las personas evitan el sufrimiento de la manera más efectiva.

A partir de ahí quisiera llegar -de forma que parezca como silogismos o algo así que sea vea claro de dónde y/o por qué sale cada nueva premisa- a que es bueno que existan normas de convivencia -y posiblemente de existencia, acciones mejores que "me alejo, arréglense como puedan-, y cuales serían.

La segunda premisa es algo que se ve incluso si intenta decirse que es falso. No es que me haga sufrir tanto si estoy equivocado, pero sí un poco, me molesta. Entonces si estoy equivocado al decir eso estoy sin embargo diciendo la verdad, pues al "equivocarme" estoy haciendo algo que me hace sufrir, entonces es cierto lo que digo. Claro quisiera expresar todo eso de forma más clara, etc. Pero en este párrafo mi idea era simplemente decir que la 2nda premisa es "evidente" que es verdadera.

La primera premisa, no sé. Si le dices a alguien que está mal causar sufrimiento, y te pregunta por qué o te dice que cada uno debe preocuparse por resolver los problemas que uno mismo tenga ¿qué se le puede decir?
Si por ejemplo te dedicas a la compra-venta, o haces cosas, y la gente te pide "porque estoy sufriendo", y si decimos "está mal provocar sufrimiento", entonces supongo que se entiende que está mal no darle lo que tengamos. Porque es obvio que le causamos sufrimiento si no se lo damos, la culpa no es sólo del hambre o de su deseo. Y lo que suframos nosotros, por dar una cosilla, será menor a la que el otro sentiría si no se la damos. Si damos todo a lo mejor la cosa cambia, es decir uno puede sufrir al pensar "yo tenía un negocio, di todo para bien y ahora nada tengo, y quiero volver a tenerlo". Y se puede decir "no, tener un negocio así es tener mucho", pero ¿por qué?

Supongo que es el debate entre el comunismo o socialismo -siempre se me olvidan las diferencias- y el capitalismo o lo que permita propiedad privada.

Más allá de los nombres, por un lado tenemos una postura que prioriza dar a cada uno lo que quiera, para "evitar el sufrimiento", y otra que prioriza cierto grado de justicia tal vez, pero que, en realidad no es sobre quitarle todo a todo comerciante, sino a aquellos que tengan demasiado. ¿Cuánto sería demasiado?

Bueno, hay para rato y para varios gustos Xb pero mi prioridad aquí son las demostraciones de forma similar al silogismo. El tema de cuánta riqueza dar en realidad es sólo una punta. Si un "loco" nos dice que el sufrimiento está bien si es merecido, que lo importante es la justicia, o que tiene que haber sufrimiento porque así es más divertido -es su opinión- o porque es así porque seres superiores así lo quisieron entonces -por esa superioridad- saben mejor que nosotros lo que debe ser ¿qué decir? ¿cómo refutarlos?

Nota, el otro tema que hice muy parecido a este, pedí que se lleve a papelera así 2 temas similares no ocupaban espacio ambos en la lista.
El tema está aquí:
posting.php?mode=edit&f=11&p=52606

Pueden responder ESTE tema basado en ese, si les parece bien.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 14 May 2013, 19:51 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
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El sufrimiento es malo por definición. Es más, se llama "malo" a lo que provoca sufrimiento o dolor.

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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NotaPublicado: 14 May 2013, 20:35 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Es malo porque va encontra de nuestro ser, es decir es malo para el ser. Si te lastimas sufriras dolor.

Alguna vez lei que realmente no se sabe que es el dolor, que no lo pueden explicar, sin embargo recien busque y veo como funciona todo el cuerpo y porque se genera dolor. Pero tal vez algun problema filosofico en esto me estoy perdiendo que no se.


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NotaPublicado: 15 May 2013, 02:04 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Lux escribió:
El sufrimiento es malo por definición. Es más, se llama "malo" a lo que provoca sufrimiento o dolor.
Mi cabeza no lo entiende así. Si dices que triángulo es tres ángulos por definición, sí. O que España es parte de Europa. Pero lo otro, la relación, no la veo tan clara.
Por poner un ejemplo:
Satán es malo por definición. Es más, se le llama el malo o el mal, a Satán.

¿Por qué?

Porque está escrito en un libro.

¿Pero por qué lo escrito allí es cierto?

Algo así se podría decir de las pasiones también. Antiguamente alguno que otro podría decir que las pasiones son malas por definición, que también el autor arma en base a experiencias que tuvo. Lo cual es una inducción, una generalización, inseguro, malo para hacer demostraciones -aunque los matemáticos creo que lo hacen, no sé-. Las drogas también se dice que son malas por definición, pero hay varios que insisten en que no. Yo creo que hay gente equivocada, y no las tomo que yo sepa, pero eso nada prueba.

En la definición de sufrimiento no aparece el mal:
http://www.wordreference.com/definicion/sufrimiento

El sufrimiento es algo que sentimos cuando algo nos disgusta, lo cual lo hace algo subjetivo; si a mí me gusta que el cielo sea de color verde no es que "por definición" -o conclusiones en base a una definición- el cielo debería ser verde. "Para que no me disguste, porque donde hay disgusto hay algo malo y el mal debe evitarse."

No, si algo me disgusta puede ser que esté mal yo, no eso que me disguste.

Y si mi cuerpo está hecho de forma que ciertas cosas le causan sufrimiento, eso no veo que signifique que esas cosas son malas. Gralmente el dolor es porque algo se está rompiendo o cosas así, eso es cierto. Aunque hay casos que creo que no, o que se da de forma exagerada, según tengo entendido.
Mi vida me importa, y quizá importe, pero son cosas distintas. Que algo me importe a mí, no quiere decir que sea realmente importante. ¿Qué sí es? Intento averiguarlo.

Yo diría que la ética es el estudio de cómo el universo estaría de la mejor manera. Eso no depende tanto de lo que sientan algunos puntitos del universo, que se creen el centro de él ¿no?

¿De qué dependerá? ¿cómo debe llegar a ser el universo...? Y por qué. Donde hay "debe", debe haber un por qué. Incluido en eso Xb pero bue.

¿Cómo debe llegar a ser el universo...?

Tal vez, considerando que la respuesta es subjetiva, podemos concluir que la respuesta en realidad sería: Lo que conforme a la mayor cantidad de sujetos.


...

Creí que eso llevaba a la democracia, pero no. Es decir, lo que la mayoría quiera no es necesariamente lo mejor. Entonces hacer lo que la mayoría quiera no puede ser la mejor moral. Pero estaba confundido.

La gente en gral sabe lo que le hace feliz. Pero los medios que usan para alcanzar eso, suelen fallar. Si dejamos que la gente elija un presidente, elegirán mal probablemente.

Entonces hay que hacer lo que a la gente le convenga, aunque la gente crea que no le conviene.

¿Pero quién puede ser tan "soberbio" como para no creerse parte de la gente?

La cosa es que, queremos distinguirnos lo más posible de la desigualdad, de las épocas en que sólo votaban algunos. Pero nos fuimos al otro extremo, lo cual me parece un error.

Edu:
Lo que escribí vale también para ti. Me gustaría saber qué encontraste. Puede ser cierto que el dolor nos impulse más a hacer cosas, cuando no sea en exceso, pero eso no significa que sea bueno que funcione así, pero parece contradecir lo que has dicho, de que va en contra de nuestro ser.
A lo que me refiero conque "no significa que...", es que en el pasado se podría decir que se podían construir pirámides porque había esclavos. Pero no es la única manera -ni la mejor- de hacerlo. Supongo que una máquina podría saber cuando está rompiéndose e ir a repararse entonces, sin necesidad de andar sintiendo dolor.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 15 May 2013, 04:17 
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Registrado: 14 Ene 2013, 23:43
Mensajes: 380
El sufimiento, q solo es experimentado por los hombres, trae como resultado la reflxión sobre algo; algunas veces se actua sin medir consecuencias o sin tomar en cuenta cosas muy importantes, sería bonito q las personas aprendieran sin sufrir, pero ya q no es posible, en algunos casos en específicos el sufrimiento se transforma en una forma de conocimiento por prueba-error, casi al estilo popperiano.
Claro q el sufrimiento no se le puede considerar como algo bueno, peor aun si es producto de la coacción, pero hay momentos en q uno sufre como resultado de sus propias acciones, aveces actuamos sin saber q el riesgo de la inverción es superior a las ganancias, y nos llevan a caer en un hueco, q si no se sabe solucionar pronto se caerá en el sufrimiento y la depreción, pero en este caso, al no ser producto de la coacción es una forma de aprender (aunq no sea realemnte bueno, a menos q podamos decir q lo bueno es la busqueda de nuestro propio bienestar o interes, entonces, el sufrimiento inicialmente será malo, pero si produce comprencion, reflexion y conocimiento, finalmente puede transformarce en algo, si bien no bueno absolutamente, al menos no tan malo como lo fue en un inicio, esto siempre que no sea producto de una coacción sistematica).

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CAPITALISMO, COOPERACIÓN VOLUNTARIA Y AGORISMO


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NotaPublicado: 15 May 2013, 18:04 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10010
Tachikomaia, el sufrimiento es cuando sufrimos dolor. El dolor es cuando algo va en contra de nuestro ser, por ejemplo si nos lastimamos, el sistema nervioso prende una alarma.

Pero entiendo, tu pregunta realmente, es la pregunta filosofica, que es, por que sentimos dolor? es decir, puede que el sistema nervioso prenda la alarma cuando algo este mal y haga lo que tenga que hacer, pero por que no es un proceso mas? es decir, sin sentir nada, como si fuera una maquina simplemente que se ha roto y se arregla sin sentir nada.

A eso te refieres?

Bueno, yo lo pense ayer, y creo que es por el dualismo. Es decir, le llamamos dolor a lo opuesto a estar bien. Y que es estar bien? es cuando nuestro cuerpo esta bien, cuando no hay ningun problema.
Pero si nunca hubieramos estado bien, no hablariamos de dolor, porque asi funciona todo, si quieres saber que es el mal en algo, tienes que conocer que es el bien.

Si nuestro cuerpo solo tuviera un estado y un unico sentimiento, nadie se quejaria ni hablariamos de dolor, porque no hay nada con que comparar.


No quiero levantar otro debate sin sentido, pero veo que sigues con esto de cambiar al mundo, y me parece bien, pero ya te he dicho que lo que puedes hacer es empezar por ti mismo, luego que uno es feliz y conoce la compasion, el altruismo viene solo y podras ayudar a los demas enseñandole todo lo aprendido para ser feliz.


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NotaPublicado: 15 May 2013, 18:34 
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Registrado: 06 Mar 2012, 19:00
Mensajes: 937
roberesjaxes el sufrimiento del que dices sólo experimentan los hombres, quizás también sea experimentado por muchos otros animales, no somos tan únicos como nos creemos.

Para mi la alegría/sufrimiento sólo son vectores que muestra nuestra tendencia actual con respecto al nivel ideal esperado, deseado o ansiado.

Si tenemos un televisor de última generación con disco duro y le falla el disco duro, probablemente suframos por ello, aunque aun podamos ver la tele en HD con una calidad increíble.
El sufrimiento se refleja porque hemos salido perdiendo.

Sin embargo si nuestro televisor es uno antiguo de esos con culo enorme y pantalla pequeña de mala calidad, si lo cambiamos por uno de pantalla plana que ni siquiera tiene calidad HD, nos alegraremos porque hemos salido ganando.

Objetivamente el primer televisor sigue siendo mejor que el segundo, sin embargo el primero provoca sufrimiento y el segundo alegría dada las diferentes espectativas de sus respectivos dueños.

Es la típica ironía de llorar al perder una final, cuando en realidad es un gran logro haber quedado segundo, deberían saltar de alegría!!!

Así pues el sentimiento de alegría o sufrimiento está íntimamente ligado a nuestras expectativas.

Tanto la alegría como el sufrimiento son términos completamente subjetivos, no tienen nada que ver con el dolor físico (como dice Edu), siempre puedes encontrar un masoquista que disfrute con el dolor, muchos deportistas son buen ejemplo de ello, jeje.

La alegría es una exaltación por lograr algo que tarde o temprano perderemos, el sufrimiento es una depresión por perder algo que tarde o temprano íbamos a perder.

Aprender a gestionar las expectativas en la vida crea paz interior que te ayuda a llevar la vida con más calma, generalmente es algo que se aprende con los años, pero también ocurre que con los años nos volvemos más radicales. Todo depende como te haya ido.

El sufrir un poco en la vida nos ayuda a aprender esa maravillosa lección, tampoco es bueno sufrir demasiado porque sino tu cuerpo no puede asimilar dicho sufrimiento en vez de aprender te volverás un insensible.

Creo que el sufrimiento es completamente necesario en el aprendizaje hacia el camino medio del hombre que le lleva a la paz de espíritu.

_________________
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.


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NotaPublicado: 15 May 2013, 19:11 
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Registrado: 14 Ene 2013, 23:43
Mensajes: 380
l0g0s escribió:
roberesjaxes el sufrimiento del que dices sólo experimentan los hombres, quizás también sea experimentado por muchos otros animales, no somos tan únicos como nos creemos.

Para mi la alegría/sufrimiento sólo son vectores que muestra nuestra tendencia actual con respecto al nivel ideal esperado, deseado o ansiado.

Si tenemos un televisor de última generación con disco duro y le falla el disco duro, probablemente suframos por ello, aunque aun podamos ver la tele en HD con una calidad increíble.
El sufrimiento se refleja porque hemos salido perdiendo.

Sin embargo si nuestro televisor es uno antiguo de esos con culo enorme y pantalla pequeña de mala calidad, si lo cambiamos por uno de pantalla plana que ni siquiera tiene calidad HD, nos alegraremos porque hemos salido ganando.

Objetivamente el primer televisor sigue siendo mejor que el segundo, sin embargo el primero provoca sufrimiento y el segundo alegría dada las diferentes espectativas de sus respectivos dueños.

Es la típica ironía de llorar al perder una final, cuando en realidad es un gran logro haber quedado segundo, deberían saltar de alegría!!!

Así pues el sentimiento de alegría o sufrimiento está íntimamente ligado a nuestras expectativas.

Tanto la alegría como el sufrimiento son términos completamente subjetivos, no tienen nada que ver con el dolor físico (como dice Edu), siempre puedes encontrar un masoquista que disfrute con el dolor, muchos deportistas son buen ejemplo de ello, jeje.

La alegría es una exaltación por lograr algo que tarde o temprano perderemos, el sufrimiento es una depresión por perder algo que tarde o temprano íbamos a perder.

Aprender a gestionar las expectativas en la vida crea paz interior que te ayuda a llevar la vida con más calma, generalmente es algo que se aprende con los años, pero también ocurre que con los años nos volvemos más radicales. Todo depende como te haya ido.

El sufrir un poco en la vida nos ayuda a aprender esa maravillosa lección, tampoco es bueno sufrir demasiado porque sino tu cuerpo no puede asimilar dicho sufrimiento en vez de aprender te volverás un insensible.

Creo que el sufrimiento es completamente necesario en el aprendizaje hacia el camino medio del hombre que le lleva a la paz de espíritu.


El sufrimiento no puede ser experimentado por otros seres (no siendo así con el dolor, q si es experimentado por los animales, por ejemplo), el sufrir se relaciona con la reflexión, y esta es resultado del logos (la razón). El sufrimiento podría existir tan solo en otras especies con capacidad de reflexionar... los animales no están dentro de ese grupo. Sufrir no es algo especial, como ya lo dije, muchos preferían no sentir eso porq suele ser más molesto q el dolor y dura más el el tiempo (años, aveces, la vida entera).

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NotaPublicado: 16 May 2013, 05:29 
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roberesjaxes escribió:
El sufimiento, q solo es experimentado por los hombres, trae como resultado la reflxión sobre algo; algunas veces se actua sin medir consecuencias o sin tomar en cuenta cosas muy importantes, sería bonito q las personas aprendieran sin sufrir, pero ya q no es posible, en algunos casos en específicos el sufrimiento se transforma en una forma de conocimiento por prueba-error, casi al estilo popperiano.
Supongo que intento refutar el subjetivismo. O sea de lo que dices se podría concluir que lo bueno es que las personas aprendan ¿pero qué cosas? Lo que sea importante depende de cada uno. Para mí es importante dar, no sólo recibir. Para otras personas ofrecer dinero a cambio de recibir cariño o aceptación es algo por lo que creen que tienen derecho a insultarme, creen que decir "por favor, dame cariño" es mejor que ofrecer dinero o cosas así. Yo nunca, creo, voy a "aprender" eso, aunque difícilmente vuelva a aplicar lo otro, pero no porque lo crea malo sino porque la sociedad lo cree. En fin, es sólo un ejemplo ¿quién debe aprender en él? ¿yo o esos que están en desacuerdo?
Por cierto no son los insultos ni el maltrato al que me he referido en otros temas.

El sufrimiento sería bueno cuando sirve para evitar sufrimientos mayores. Yo no quiero vivir en una ilusión, bonita, creyendo que está todo bien cuando no es así, quiero aprender, y que quien quiera aprender para bien aprenda. Eso es cierto. O sea podríamos decir que sería bueno nunca sufrir, aunque no se aprenda, de hecho no veo mucho el valor de aprender cualquier cosa, pero no, no acepto eso de "podríamos decir *repetición aquí*", pues me parece mal vivir en una ilusión tan grande -aunque si la realidad fuera tan horrible, lo dudaría...-.

...

Pues sí, me has dado en qué pensar, no está mal empezar asumiendo que el sufrimiento es algo malo, pero no es tan simple.

__________________________________________________________

Voy a probar este estilo:
logica-argumentacion-f54/demostracion-logica-existencia-dios-t2018.html
aunque no lo entiendo mucho por ahora -hablo del estilo, lo que sea valioso en él y por qué; el contenido tampoco lo entiendo pero ta, es otro tema-.

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NotaPublicado: 16 May 2013, 08:52 
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Es un precio, a veces justo y a veces injusto.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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