Foro SofosAgora

Foro de filosofía, política, sociedad, ciencia, arte. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 23 Ago 2014, 13:24

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 129 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: ¿Se puede pensar sin palabras?
NotaPublicado: 06 Oct 2012, 23:11 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 20:39
Mensajes: 1299
Rango personalizado: Lider Austral
Martincito escribió:
WolfAustral escribió:
el lenguaje condiciona nuestra forma de pensar, no es un mero acto a posteriori para expresar lo que pensamos, si no que está intimamente relacionado con lo que pensamos[...]
Jvahn escribió:
WolfAustrl:

Hombre, si es que acabas de decir exactamente lo mismo que yo. En realidad nos enfrentamos con condicionamiento tras condicionamiento. Pero obviamente no podemos decir que el lenguaje en tanto voz interior sea origen del pensamiento. [...]

Pero tampoco puede decirse que el pensamiento en tanto tal, el pensamiento puro, sea el origen del contenido del pensamiento condicionado por la forma de articularlo. El pensamiento puro no puede ser origen del pensamiento articulado. ¿No es esta una negación del pensamiento en sí? A menos que el pensamiento no pertenezca o resida en la mente sino en el mundo, no en el sujeto sino en la cosa. (Pensamiento en el sentido de aquello que genera la deterinación, como el cogito cartesiano)

Si de nuevo estoy desvirtuando no me respondan y listo.


Por eso mismo, yo no concibo tal cosa cómo el "pensamiento puro". ¿Puro de qué? ¿Es racional? ¿Y entonces cómo se maneja sin palabras o conceptos?

Yo dudo mucho de que podamos pensar racionalmente sin que éste pensamiento esté altamente condicionado por el lenguaje; en su génesis, y luego al expresarlo, todo el tiempo. No puedo imaginarme un tal "pensamiento anterior/previo/puro" y que despues se vuelque en palabras, creo que ambos van de la mano simultaneamente.

¿De qué se trataría ese hipotético pensamiento?

Yo creo que la totalidad del entendimiento del mundo de modo racional lo tenemos gracias a que adoptamos un lenguaje. Las personas que no aprendieron un lenguaje no las veo con nuestra misma capacidad cognitiva.

Es interesante hechar un vistazo a ésto: http://es.wikipedia.org/wiki/Ni%C3%B1o_salvaje

Cada uno de los casos relatan niños que al no aprender un lenguaje, no desarrollaron lo que nosotros llamamos "pensamiento". Se comportaban cómo animales, adoptaban costumbres de los animales con los cuales convivieron; y pasada una edad (2, 3 años de edad) se volvió imposible adaptarlos a la sociedad. Ya no aprendian a hablar, ni a comportarse medianamente como una persona; eran un animal en el cuerpo de un chico.

Por eso no creo que el pensamiento sea posible sin el lenguaje. Creo que no seríamos racionales; ni podríamos pensar como lo hicieramos, sin una lengua. Y por eso es que no veo a nadie "pensando" (salvo que digamos que lo que un perro hace es pensar) salvo que sepa un lenguaje (no necesariamente hablar, puede ser mudo; pero hasta el lenguaje de señas sirve para aprender conceptos y desarrollar nuestro entendimiento del mundo).

_________________
WolfAustral - Filosofía Aquí y Ahora - Enlaces de Descarga - Periodismo Para Todos - MiniDog


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Se puede pensar sin palabras?
NotaPublicado: 06 Oct 2012, 23:15 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 5246
Ubicación: Bogotá
Martincito

Exacto. Y es que el pensamiento EN SI MISMO no es nada. No hay pensamiento puro, solo nos la vemos con diferentes suplencias (en las que se encuentra la voz interior y el lenguaje hablado) que generan cierta síntesis que es lo que llamamos pensar. Y es que clásicamente "pensar" ni tiene sentido mas que si hay conciencia. Ahora bien, lo que yo estoy diciendo es que pensar ciertamente implica algo de inconsciencia. Y si hay cierta impersonalidad en el pensar, esto necesariamente quiere decir que el lenguaje como voz interior no puede ser constitutivo pues esta voz articulada solo se da a escala consciente, la escala de cogito. En efecto cuando creemos que no podemos pensar sin palabras simplemente nos encontramos con un limite natural de un suplente, yo puedo imaginar cosas sin necesidad de escuchar semejante voz al igual que puedo desarrollar formulas matemáticas en mi cabeza sin esa voz. Pero hay que entender que ese hecho interior de escucharme cuando hablo es un hecho contingente como cualquier otro, no es un hecho encerrado en si mismo capaz de saturar todo lo que es, es decir, el Ser. Y por tanto racionalidad en tanto es y siempre ha sido estructuración no es algo unívoco y no se reduce a una estructura particular como lo es el lenguaje hablado o la voz interior.

_________________
επέκεινα της ουσίας


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Se puede pensar sin palabras?
NotaPublicado: 07 Oct 2012, 01:46 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 2159
WolfAustral escribió:
Martincito escribió:
Pero tampoco puede decirse que el pensamiento en tanto tal, el pensamiento puro, sea el origen del contenido del pensamiento condicionado por la forma de articularlo. El pensamiento puro no puede ser origen del pensamiento articulado. ¿No es esta una negación del pensamiento en sí? A menos que el pensamiento no pertenezca o resida en la mente sino en el mundo, no en el sujeto sino en la cosa. (Pensamiento en el sentido de aquello que genera la deterinación, como el cogito cartesiano)
[...]¿De qué se trataría ese hipotético pensamiento?

Hipotético suena fea, primero veamos lo que es. Cuando hablo de un pensamiento puro (pensamiento es una palabra comodín) no hablo de un sujeto pensando en general sin contenido. Por el contrario, digo que el contenido tiene que estar ahí antes que el sujeto que piensa. No podemos pensar el mundo, percibirlo y filtrarlo a través del pensamiento, porque no hay un pensamiento puro ni un sujeto nosotros para crear tal mundo en primer lugar. No es posible el pensamiento como resultado de nuestra actividad de aplicar la síntesis de conceptos porque no hay tal actividad en primer lugar, a priori de la cosa que es pensada. La única posibilidad es que el pensamiento no resida en el sujeto sino en la cosa misma, de lo contrario quedamos atrapados en el pensamiento trascendental como lo pensó Kant: no puede conocerse el noúmeno, sólo intuirse y articularse mediante pensamientos trascendentales, el sujeto recibe de su percepción algo que es forzado a través de una síntesis de conceptos en un objeto de la experiencia posible, pero no de la experiencia real. Esto queda expuesto en el cogito, cuando el pensamiento intenta pensar su propio ser, no puede sino pensar algo que no es ya lo que debía pensar. Kant dice que "soy consciente de mi mismo, no como me aparezco a mi mismo, no como soy en mi mismo, sino solo que soy. Esta representación es un pensamiento y no una intuición". No puede dar cuenta de la génesis del ser en la experiencia real, sólo de la experiencia posible. Claro, ésto es lo que Kant quiere hacer, derribar la idea racionalista de que un intelecto infinito (Dios) genera al realidad internamente en su pensamiento. Pero eso no elimina el problema de que plantea un abismo insalvable entre lo trascendente y el conocimiento.

¿No se me entiende nada, no? Voy a que el pensamiento debe tener un componente genitivo que no depende de palabras ni sujetos, ni de ninguna otra forma de articularlo; indeterminado, pero que es interno a la idea pensada y no externa.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Se puede pensar sin palabras?
NotaPublicado: 07 Oct 2012, 04:46 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 2716
Martincito escribió:
El pensamiento conceptual por definición usa conceptos que son expresados o articulados mediante palabras (escritas, habladas, etc). No se puede tener eso sin palabras, de hecho, no tiene sentido la pregunta.
Preciso demostración de eso o explicación de por qué. En principio creo, que quizá, una imagen podría ser un concepto. De hecho las palabras son imágenes!!!! Ta, ya está. O sea podrían ser imágenes sin sonido.

Citar:
En la música se piensa sin palabras
¿Qué se piensa? ¿en qué sonidos suenan mejor? No sé mucho del tema, no es una burla. También me gustarían ejemplos sobre cine y pintura.

Citar:
su pensamiento no puede reducirse a conceptos
No concuerdo. Que no sepamos cómo no significa que no se pueda. A propósito tengo un problemilla similar:
"Computadora:
Para ayudarle requiero que describa:
1- La situación inicial o actual."
...y sigue, pero ya esa parte me tranca :lol: además la descripción tiene que ser con variables, ifs, etc (cosas de programación).

WolfAustral escribió:
Claro, las canciones (o las obras de arte, una pintura) son ejemplos sin palabras, pero nosotros inmediatamente le metemos conceptos, y no podemos separarlos; estamos educados para eso.
Exacto. Por eso le preguntaba a Martincito, porque no sé hasta qué punto un artista piensa definitivamente sin palabras.

Citar:
La pregunta es: ¿A qué volveríamos?
¿Por qué "volveríamos" y no "avanzaríamos"? Pregunto porque no sé si tu pregunta tiene sentido ¿o alguna vez se ha hablado mediante imágenes? O porque no tengo idea de cómo responderla. Está relacionado con cómo se comunicaban los cavernícolas o algo así, pero no sé si ellos se comunicaban con imágenes. Quizá sí, tallaban al animal a cazar y a cazadores y mostraban a los reales cómo rodear al animal. Incluso cómo lanzar las lanzas, si es que tenían alguna técnica especial. O el profesor agarraría el brazo del alumno cuando éste no puliera bien una piedra, por ejemplo (cuando te enseñan a jugar tenis hacen cosas parecidas, es muy difícil enseñar eso por escrito).

Citar:
Nosotros no tenemos la menor idea de lo que es pensar irracionalmente, si es que eso se puede.
Quizá confundí pensar racionalmente con pensar lógicamente. ¿Qué es pensar racionalmente? Yo me refiero a hacer conexiones entre las cosas a modo de causa y efecto, o que son similares/diferentes en algún aspecto. No me interesa pensar irracionalmente :lol: y no hablaba de eso.

Citar:
No podemos comprender qué es lo que le está pasando por la cabeza a un perro, o a cualquier otro de los millones de animales que existen.
A veces sí, no exactamente pero bue.

Citar:
¿Te imaginas tratar de recordar la cocina del ejemplo; sin saber nombrar, ni saber qué son, cada uno de los elementos que hay en la cocina? :shock: ¿Cómo haríamos? ¿Cómo funcionaría nuestra memoria?
¿Te parece tan difícil? Yo no puedo, pero creo que algunos sí podrían; muchos recuerdan los laberintos o pantallas de un videojuego y los bichos que vienen, sin tener mucha idea del nombre. Las ratas recuerdan el camino de los laberintos ¿no? Quizá tienen un sexto sentido o algo así, pero sino... memoria visual ¿por qué no?
Otro tema es saber para qué sirve cada cosa. Pero imagino que eso se puede mostrar también, aunque... bueno eso quizá no puedan aprenderlo... al menos la mayoría pero:


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Se puede pensar sin palabras?
NotaPublicado: 07 Oct 2012, 14:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 5246
Ubicación: Bogotá
Martincito escribió:
La única
posibilidad es que el pensamiento no resida en el sujeto sino en la cosa misma, de lo
contrario quedamos atrapados en el
pensamiento trascendental como lo pensó
Kant: no puede conocerse el noúmeno, sólo
intuirse y articularse mediante pensamientos
trascendentales, el sujeto recibe de su percepción algo que es forzado a través de
una síntesis de conceptos en un objeto de la
experiencia posible, pero no de la
experiencia real.


Hay algo extraño aquí. Uno se pregunta acerca de los contenidos del mundo, y tu dices que la única posibilidad es que el pensamiento resida en la cosa misma. Pero uno en realidad se pregunta qué tiene eso de pensamiento en tanto actividad. Pareciera que estuvieras hablando de eso mismo que negaste antes: una especie de pensamiento trascendental, es decir, panpsiquismo. Una filosofía extraña decía que los contenidos del mundo son los pensamientos de Dios. ¿Que se diferencia esto ultimo de eso que has dicho?

Yo digo que si hay que reconocer alguna naturaleza al pensamiento este reconocimiento no puede sobrepasar sus limites antropomórficos, en este caso es el lenguaje como habla, pero dentro de una serie de otras suple ideas, es decir, otros medios quería da su determinada naturaleza, por supuesto una naturaleza contingente y real. Por eso mismo se dice que el pensamiento en si mismo no es nada pues esta como he dicho antes es tan solo una síntesis que se da en la travesía que el conocimiento recorre por supuesto por, en cierto sentido, diferentes resistencias. Y esta resistencia es manque crearía el yo y el cogito.

_________________
επέκεινα της ουσίας


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Se puede pensar sin palabras?
NotaPublicado: 07 Oct 2012, 15:46 
Desconectado

Registrado: 13 May 2012, 22:30
Mensajes: 1898
Martincito

Tienes razón. El pensamiento trascendental de Kant, que también he repetido, es el pensamiento en entendimiento. Y como bien dices se contruye entre la intuición y el intelecto, y conforma de la misma forma el mundo de las ideas de Platón.
Si por otro lado queda atrapado en la cosa, como también he dicho, el conocimiento se tendrá sin entendimiento, y será cultura.
No sabiduria.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Se puede pensar sin palabras?
NotaPublicado: 07 Oct 2012, 18:13 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 2159
@Jvahn:
El problema es la fuente del pensamiento. Si los objetos en general (de la experiencia posible) son sintetizados por las categorías y los conceptos más particulares para poder ser conocidos, tal síntesis queda externa al objeto real (la cosa en sí misma). Es la crítica que le hace Maimon a Kant. Con Kant sólo es posible decir algo acerca de los objetos en general y no del objeto real que lo genera, Kant es demasiado empírico y demasiado poco trascendente. Está bien, esa es la idea, impedir que se pueda decir algo acerca del objeto real (Dios o lo que sea) que no sea simplemente una idea trascendental sobre la cual es imposible el conocimiento.
Sin embargo, Kant cuando hace la crítica del cogito, cuando describe cómo el pensamiento se propone pensar su propio ser, encuentra que el cogito está roto y que falta una parte. Pienso implica una existencia, soy, pero es indeterminada, no se la puede determinar. Porque al momento en que el pensamiento intenta pensarse a sí mismo, sólo puede hacerlo en la forma en que su percepción se lo transmite, en la forma de algo temporal. Entonces el yo que piensa se escapa y lo pensado es algo diferente al yo, pero sigue siendo el yo. Ahí Kant descubre que hay una diferencia que no es empírica sino trascendente en el interior de cogito, una diferencia pura que da cuenta del origen del pensamiento mismo a través de ese proceso diferencial. Pero al encapsular todo el proceso en la identidad del sujeto, vuelve al problema de lo trascendental y vuelve a separar el objeto real del pensar. El objeto real vuelve a ser externo, el pensamiento le aplica las formas necesarias para transformarlo (externamente) en un objeto en general que es conocido internamente en el sujeto y no en el objeto.
El problema es el sujeto que permanece externo a lo real y no interno, que determina objetos en general con la aplicación de síntesis de conceptos y no determina objetos reales porque quedan más allá de su alcance.
La solución es que la determinación no le pertenezca al sujeto sino al objeto real mismo, esa es la crítica que Hace Deleuze a Kant y a Maimon, que son los objetos reales los que están determinados de forma interna por ese proceso diferencial que es interno a la idea y no al sujeto.

¿No se entiende nada, no? Voy a seguir leyendo "Diferencia y Repetición", pero no entiendo nada, jaja. Ya nos fuimos del tema, a ver si nos moderan por no ser moderados.


P.D.: Dejo una cita:
Spoiler: show
Toda la crítica kantiana se reduce a objetar contra Descartes que es imposible referir directamente la determinación sobre lo indeterminado. La determinación "pienso" implica evidetemente algo indeterminado ("soy"), pero nada nos dice todavía cómo este indeterminado es determinado por el "pienso". "En la consciencia que tengo de mi mismo con el puro pensamiento, soy el ser mismo; es cierto que con ello nada de ese ser me es dado todavía para pensar" (Kant - Crítica de la razón pura). Kant agrega, entonces, un tercer valor lógico: lo determinable o, mejor dicho, la forma bajo la cual lo indeterminado es determinable (por la determinación). Este tercer valor basta para hacer de la lógica una instancia trascendental. Constituye el descubrimiento de la Diferencia, no ya como diferencia empírica entre dos determinaciónes, sino Diferencia trascendental de LA determinación y lo que ella misma determina, ya no como diferencia exterior que separa, sino Diferencia interna, que relaciona a priori el ser y el pensamiento, el uno con el otro.[...]

Gilles Deleuze - Diferencia y repetición (página 141)
y un video: http://vimeo.com/39683770 (No sé como incrustar uno de Vimeo)

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.


Última edición por Martincito el 07 Oct 2012, 19:12, editado 3 veces en total

Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Se puede pensar sin palabras?
NotaPublicado: 07 Oct 2012, 18:36 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 2159
Tachikomaia escribió:
Yo escribió:
En la música se piensa sin palabras

¿Qué se piensa? ¿en qué sonidos suenan mejor? No sé mucho del tema, no es una burla. También me gustarían ejemplos sobre cine y pintura.
No es una forma de pensar conceptual, no se piensan cosas sino ideas, pero ideas no como las de platón, ideas musicales. No es qué sonidos quedan mejor, o por ahí sí, pero no hay un análisis de lo que es mejor. Es como hablar, lo más análogo es el decir algo. Cuando hablás, si estás consciente del contexto y haces sentido, es similar a cuando estás improvisando y sos consciente de lo que podés o no decir "con sentido". No de qué queda bien, sino de qué se puede hablar y, dentro de lo que se puede hablar, quizá sí lo que quede mejor. Pero todo con bloques de sonido-silencio*, no con conceptos.
Algo que se me ocurre a medio camino es el arte del rimar en el hip hop, de improvisar rimas. Ahí se piensa claramente con palabras, pero hay reglas que son musicales como los acentos y las métricas. La poesía tiene también eso. Como algo análogo, porque no es lo mismo, en la música no hay palabras, es un hablar con otros bloques de expresión. La idea es que no se piensa con palabras, pero igualmente se utiliza algo formal para articular el pensamiento, para tener ideas y expresarlas, pero no es un pensamiento traducible. No tiene que ver con no saber cómo hacerlo, es como lo que le dije a Wolf, ¿cómo expreso el cogito cartesiano o "el fetichismo de la mercancía" tocando un tambor? No es que sea imposible encontrar una forma sino que no tiene sentido la pregunta.


*: Bloques de sonido-silencio es una forma de definir lo que ocuparía el lugar de las palabras, pueden haber otras formas de definirlo mucho mejor, a mí se me dio por usar ésta simplemente porque no se me ocurre otra.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Se puede pensar sin palabras?
NotaPublicado: 07 Oct 2012, 19:06 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 5246
Ubicación: Bogotá
Martincito escribió:
La solución es que la determinación no le
pertenezca al sujeto sino al objeto real
mismo, esa es la crítica que Hace Deleuze
a Kant y a Maimon, que son los objetos reales los que están determinados de forma
interna por ese proceso diferencial que es
interno a la idea y no al sujeto.


Ese es el inmanentismo Deleuziano. Pero a mi entender le pasa que en su afán de negar a Kant termina convirtiéndose en aquello mismo que este critica. "Ser" ahora aparece como algo inmanente, es eso mismo que has dicho de la determinación interna ya sea dándole caracteristicAs de una naturaleza diferencial. Es por eso que de alguna manera el sujeto (y digamos, el pensamiento) viene a ser eliminado. Pero por una vez tendremos que preguntarnos si no es que precisamente el sujeto viene a interrumpir esa inmanencia, esa mismidad, o ipseidad que le atribuye Deleuze a la cosa, al objeto. ¿No vemos aquí como al parecer Deleuze logra la mayor ambición Kantiana? ¿Acaso no cree Deleuze que habla de la cosa misma al margen de su representación? Entonces aquí podemos pensar que sujeto y el pensamiento y su influencia precisamente viene a reflejar una estructura digamos "mayor" en la que la cosa misma, la identidad en si esta perdida para siempre, y que en realidad nos las habemos con una estructura dialéctica de la que el sujeto hace parte y parte contingente, pero, cosa curiosa, contingente que refleja un proceso esencial de suplencia y de repreentacion, un proceso mas "simulacrosico" de lo que el mismo Deleuze podría admitir por ser aun demasiado kantiano. Y es que en efecto, dada esta estructura que precisamente niega la univocidad de la estructura misma es que es posible las diferentes suplencias de las que el lenguaje es un caso.

_________________
επέκεινα της ουσίας


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Se puede pensar sin palabras?
NotaPublicado: 07 Oct 2012, 19:22 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 2159
@jvahn:
Edité mi mensaje anterior para agregar referencias.

No habla de la cosa misma sino de la idea, de la cual la cosa misma es un aparte y la representación otra. No hay cosa misma externa a la idea. Todavía no enteiendo nada, no me marees.

Y no estás pensando sin palabras ni viendo como se piensa sin palabras, moderate.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 129 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO