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 Asunto: Re: Democracia: Cuando los mediocres gobiernan a los sabios.
NotaPublicado: 09 Dic 2013, 20:01 
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Lo que está en cuestión es la legitimidad de la razón tecnológica eficiente. No es el problema encontrar pruebas de su eficacia, no se cuestiona que funcione (aunque se puede cuestionar que no lo hace o lo hace mal, sin embargo no se cuestiona eso) sino que sea legítimamente racional por el hecho de funcionar.

Hay discusión desde el momento en que no hay sabio que base su sabiduría en la eficacia instrumental. La discusión tiene que ser estrictamente racional. Yo no mencioné a la ciencia, pero si hay que incluirla, yo diría que ella misma no se arroga la autoridad para determinar la realidad de su relato sino que lo pone en discusión, por ello se puede sostener que la ciencia es racional mientras el mito tecnológico no lo es.

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 Asunto: Re: Democracia: Cuando los mediocres gobiernan a los sabios.
NotaPublicado: 09 Dic 2013, 22:45 
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Recordé algo que he escrito hace tiempo:

La verdad no “se es” como creía un usuario, la verdad se representa, y es que en el origen de lo político ésta ha tenido su acontecer en en función de poder ponernos a prueba en el reconocimiento de nuestra finitud, nosotros lo hombres morimos y también nuestro pensamiento, nuestras ideas e ideales ¿cómo podría morir la verdad?. A partir de aquí estamos siempre prestos y sometido a rendir cuentas ante un tercero excluido, y este tercero siempre existe en la conversación, es decir, en el poder, es la razón del reconocimiento.

Y en este punto la verdad ya aparece como algo que incluso trasciende la perceptio, la subjetividad de toda perceptio. Así cuando alguien dice: “la valoracion y vision que yo puedo poseer de la realidad puede suceder veridicamente y realmente bajo mi persona, bajo mi yo y mis condicionamientos como yo, pero lo que yo valoro y lo que valora otro está supeditado, al menos en parte, a lo vivido y experimentado de la forma peculiar de cada cual.“ simplemente habla el subjetivismo, el idealismo, el relativismo tolerable una vez que reconozca su incapacidad y su falta, es necesaria la confesión de la finitud. Porque es precisamente cuando pensamos la verdad bajo el yugo de la perceptio, de la subjetividad, del yo, incluso del “nosotros” y justificándola por medio de un ad hominem o un argumento de autoridad que parece esta perderse, esfumarse y evaporarse.

La libertad no es una cosa fácil de pensar, y todavía menos pensar la relación entre la verdad y la libertad. Pero la libertad en su acaecer histórico siempre quiere, siempre tiene un telos, siempre se decide por buscar algún lugar en el cual asentarse, lo cual quiere decir que la libertad también esta relacionada con la búsqueda de un espacio para su despliegue, un espacio vital, es decir, el poder como espacio vital. Pero en este sentido ¿no parece que estamos diciendo lo mismo acerca de la libertad que de la verdad? Pareciera que ahora podemos decir: “La libertad la pueden tener algunos, la pueden tener muchos, la pueden tener pocos o la puede tener nadie, pero nunca será por ser algunos, muchos, todos o nadie”. La libertad entonces no es algo simplemente apropiable, libre podría ser cualquiera sin importar el grupo o al no-grupo que pertenezca o no pertenezca.
“La verdad os hará libres” dice una vieja cita, quizá.

El hombre sin duda es multiplicidad (que tal si no) y también puede errar (que tal si no). Pero un asesino sigue siendo parte de la multiplicidad, y su error sigue siendo un riesgo invitable en tanto riesgo (el riesgo siempre existe). De lo contrario nos enfrentamos a la innecesidad de la política y de las leyes, no podemos excluir absolutamente la estupidez. Pero una política tampoco puede simplemente tolerar el error. Naturalmente tal situación simplemente elimina toda necesidad de esta, en un mundo en donde el hombre es libre de errar no hay necesidad de política, ni de educación, ni de leyes. Es simplemente la anarquía absoluta, sin fronteras (y el otro es y debe ser una frontera, al igual que debe comprenderse en ella). La libertad tiene una naturaleza doble, al igual que la justificación de la multiplicidad del pensamiento (relativismo). Nos podemos imaginar un mundo en donde se haga una política a partir de la enorme tipología de pensamiento y de percepciones ¿no es algo imposible? ¿Algo asi como una política diferente para cada persona? Precisamente es aquí donde cobra mas lucidez la necesidad de la política y de los limites a esta multiplicidad pura, ala libertad pura. Llámese consenso, llámese democracia representativa, llamese x, solo puede darse a partir de esta limitación. No es viable ni posible, tener en cuenta todas las realidades. Hablar de consenso, pero también hablar de la inmensidad y multiplicidad de la percepciones ¿no hay ahí una imposible relación? ¿Cómo puede haber consenso en lo que es esencialmente disenso?

Y la verdad sigue ahí, siempre en su posibilidad de estar (es esencial a la verdad la virtualidad), como puede el disidente tener la verdad, como puede tenerla el que no esta de acuerdo con el consenso, y el consenso mismo debería tener en cuenta ello, la política, el poder, lo que está en el poder siempre tiene y debe tener en cuenta ello, el otro, el disidente, el excluido, que siempre pueden ser muchos, pocos, algunos, o uno solo, de lo contrario no habría reconocimiento ni poder.

Tenemos que rendir cuentas, y hacer espacio de ese siempre excluido del poder (y recordamos la metáfora espacial y del espacio vital, ¿qué es entonces dar espacio?), la razón también la puede tener el mas excluido de los excluidos, que desde la perspectiva del poder muchas veces aparece como el “loco”.


Ah, la idea regulativa...

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 Asunto: Re: Democracia: Cuando los mediocres gobiernan a los sabios.
NotaPublicado: 10 Dic 2013, 19:48 
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Me gustó eso de "El riesgo siempre existe", porque es lo que se puede llamar "una verdad" sin miedo a equivocarse mucho. ¿Y no es acaso lo que se busca olvidar? ¿Hacer de cuenta como que no exite? ¿Perseguir el ideal utópico de la sociedad en donde el riesgo es conjurado y expulsado? ¿Y si la sociedad más justa y verdadera es la que acepta el riesgo y la muerte y en base a ello se dispone a aprovechar la vida?

Con lo demás no sé si estoy de acuerdo, no entendí, jaja. Despues leo de nuevo, está escrito de manera muy bonita, sería una pena no coincidir.

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 Asunto: Re: Democracia: Cuando los mediocres gobiernan a los sabios.
NotaPublicado: 27 Dic 2013, 22:05 
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Que dificil escribió:
¿Quien es el sabio y en funcion de qué se define como tal?


¿Cómo se escoge a un candidato para un puesto de trabajo? Escoges a quien sabe, ¿no?

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Estás haciendo muchas asunciones, todas incorrectas.


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 Asunto: Re: Democracia: Cuando los mediocres gobiernan a los sabios.
NotaPublicado: 27 Dic 2013, 22:10 
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Citar:
¿Cómo se escoge a un candidato para un puesto de trabajo? Escoges a quien sabe, ¿no?

Entonces para ti el sabio es quien sabe, no?
La siguiente pregunta que te debo hacer es: ¿crees, acaso, que has respondido a la primera pregunta o solo la has retrasado?

Un saludo


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 Asunto: Re: Democracia: Cuando los mediocres gobiernan a los sabios.
NotaPublicado: 27 Dic 2013, 22:16 
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Que dificil escribió:
Citar:
¿Cómo se escoge a un candidato para un puesto de trabajo? Escoges a quien sabe, ¿no?

Entonces para ti el sabio es quien sabe, no?
La siguiente pregunta que te debo hacer es: ¿crees, acaso, que has respondido a la primera pregunta o solo la has retrasado?

Un saludo


Te he respondido, y lo he hecho con otra pregunta: ¿Cómo se escoge a un candidato para un puesto de trabajo?

¿Por qué deberíamos escoger a los políticos por sus buenas intenciones y no por sus méritos profesionales?, ¿qué pasaría si hiciéramos lo mismo con el resto de las profesiones?

Tal vez que un país se vaya al garete no sea tan evidente como que un edificio se venga abajo, pero aun así parece lo suficientemente evidente como para que cualquier persona con dos dedos de frente pueda entender que dirigir un país es más complicado que diseñar un edificio y que no deberíamos poner a cualquiera a hacerlo de cualquier forma en ninguno de los dos casos.

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 Asunto: Re: Democracia: Cuando los mediocres gobiernan a los sabios.
NotaPublicado: 27 Dic 2013, 22:24 
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Citar:
Te he respondido, y lo he hecho con otra pregunta: Cómo se escoge a un candidato para un puesto de trabajo?

¿Acaso no presupones muchas cosas como positivas?

Citar:
¿Por qué deberíamos escoger a los políticos por sus buenas intenciones y no por sus méritos profesionales?,

¿Acaso no son lo mismo? ¿Acaso un politico no deberia de poseer buenas intenciones (habria que definirlas) para poder ser meritorio profesionalmente?, ¿Acaso la profesion es ajena a la bondad o algunos la pretenden de ese modo? ¿tu que crees? yo ya se la respuesta.

Citar:
¿qué pasaría si hiciéramos lo mismo con el resto de las profesiones?

Primero habria que ver si somos capaces de establecer sistemas morales efectivos. despues podria responderse a esa pregunta adecuadamente.
Te adelantas muchos pasos.

Citar:
Tal vez que un país se vaya al garete no sea tan evidente como que un edificio se venga abajo, pero aun así parece lo suficientemente evidente como para que cualquier persona con dos dedos de frente pueda entender que dirigir un país es más complicado que diseñar un edificio y que no deberíamos poner a cualquiera a hacerlo de cualquier forma en ninguno de los dos casos.

Igual deberias plantearte si dirigir un pais no es algo diferente al empleador en posesion del empleo que tiene agarrado por los cojones al candidato. Asi, igual, podrias concebir otros mundos y , consecuentemente, comprender como un pais ha de ser. Debe ser.
Notese, por si no eres suficientemente receptivo, que te estoy haciendo un favor si sabes interpretar la info. que te ofrezco adecuadamente. (me arriesgare)

Un saludo


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 Asunto: Re: Democracia: Cuando los mediocres gobiernan a los sabios.
NotaPublicado: 28 Dic 2013, 00:39 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Que dificil escribió:
¿Acaso no presupones muchas cosas como positivas?


No. Presuponer en general es un error.

Que dificil escribió:
¿Acaso no son lo mismo?


No. Steve Jobs tiene fama de mala persona, pero Apple existe y es lo que es por él.

Que dificil escribió:
¿Acaso un politico no deberia de poseer buenas intenciones (habria que definirlas) para poder ser meritorio profesionalmente?


No. La gente no tiene por qué trabajar por vocación ni por amor al arte, si trabajan por su sueldo pero respetan la mano que les da de comer y hacen un buen trabajo para ganarse su sueldo es mejor que si hacen un mal trabajo con muy buena intención.

Que dificil escribió:
¿Acaso la profesion es ajena a la bondad o algunos la pretenden de ese modo? ¿tu que crees? yo ya se la respuesta.


¿Tienes evidencia de esa respuesta o sólo es un prejuicio o una presuposición?

Que dificil escribió:
Primero habria que ver si somos capaces de establecer sistemas morales efectivos. despues podria responderse a esa pregunta adecuadamente.
Te adelantas muchos pasos.


Al contrario, los edificios no se caen, pero los países van a la quiebra. No me adelanto, es la política la que está atrasada, por querer ver las cosas desde los prejuicios que dejas entrever.

Que dificil escribió:
Igual deberias plantearte si dirigir un pais no es algo diferente al empleador en posesion del empleo que tiene agarrado por los cojones al candidato. Asi, igual, podrias concebir otros mundos y , consecuentemente, comprender como un pais ha de ser. Debe ser.


Si el pueblo no tiene por los cojones a quienes supuestamente le representan, no estamos hablando de democracia, sino un despotismo que se ha descontrolado de una forma perversa y que hay que encauzar.

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 Asunto: Re: Democracia: Cuando los mediocres gobiernan a los sabios.
NotaPublicado: 28 Dic 2013, 01:01 
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Registrado: 28 Feb 2012, 21:09
Mensajes: 2051
Citar:
No. Presuponer en general es un error.

Pues en tu planteamiento ya presupones como adecuadas muchas cosas.

Citar:
No. Steve Jobs tiene fama de mala persona, pero Apple existe y es lo que es por él.

¿Y quien te ha dicho que la existencia de Apple solo depende de Steve Jobs? Ahh!!, sí!!! se me habia olvidado que vives en Babia!!! :lol: Te lo ha dicho su asesor financiero en conjunto con el de markenting por medio de sus propagandas y tú, como no, no lo has puesto en duda!! :roll:
¿Y quien te ha dicho que el suceso "existencia y formacion de Apple Inc." no ha supuesto una completa negatividad?
Valora justamente. De lo contrario puedes hacer de los monstruos, virtudes.
Creo que Steve Jobs es de las pocas personas que no se ha tenido que morir para que le "nombren" "genio". eso ya te da alguna pista.... :lol:


Citar:
No. La gente no tiene por qué trabajar por vocación ni por amor al arte, si trabajan por su sueldo pero respetan la mano que les da de comer y hacen un buen trabajo para ganarse su sueldo es mejor que si hacen un mal trabajo con muy buena intención.

Si las cosas deben ser como las expones en tu texto, entonces, la eficacia o el progreso nunca serán una prioridad. Sí lo serán la suplecion de los caprichos de la mano que les da de comer.
Obviamente, es más que evidente que esta opcion "¿Acaso un politico no deberia de poseer buenas intenciones (habria que definirlas) para poder ser meritorio profesionalmente?", es mejor que lo que dices debe de ser. Que, casulamente, es lo que sucede.
¿Cómo me voy a fiar yo de que Steve jobs (vaya apellido :mrgreen: ) es un genio si es él el que paga para que se diga eso? :lol:

Se puede hacer un muy buen trabajo con la mejor de las intenciones. Todavia no entiendo por que suprimes esa posibilidad. :P

Citar:
¿Tienes evidencia de esa respuesta o sólo es un prejuicio o una presuposición?

Ojala fuera un prejuicio.

Citar:
Al contrario, los edificios no se caen, pero los países van a la quiebra. No me adelanto, es la política la que está atrasada, por querer ver las cosas desde los prejuicios que dejas entrever.

Sigue comparando y reduciendo al ser humano a la arquitectura que así te va... :lol:

Citar:
Si el pueblo no tiene por los cojones a quienes supuestamente le representan, no estamos hablando de democracia, sino un despotismo que se ha descontrolado de una forma perversa y que hay que encauzar.

Asi es. Pero esa no era la idea que tu texto sostenia. Sino la de que han de ser los sabios los que construyan edificios y los sabios los que gobiernen. La diferencia sustancial es que no hay sabios de la vida y sí los hay de los edificios.
En terminos generales por una razon elemental: la vida es incomesurablemente más compleja que la más sofisticada de las estruturas y/o arquitecturas. De hecho, la segunda se integra, tambien, dentro de la primera.

Simplificas demasiado todo. Y te confundes.

Un saludo


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 Asunto: Re: Democracia: Cuando los mediocres gobiernan a los sabios.
NotaPublicado: 28 Dic 2013, 01:28 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 1952
Que dificil escribió:
Pues en tu planteamiento ya presupones como adecuadas muchas cosas.


¿Por ejemplo?

Que dificil escribió:
¿Y quien te ha dicho que la existencia de Apple solo depende de Steve Jobs?


Apple nació y renació con Steve Jobs, pero no hace falta que dediques tantas falacias a Apple, no es un argumento, sólo es un ejemplo para facilitarte la comprensión.

No te preocupes, eso de confundir ejemplos con argumentos es algo muy habitual en la gente que es corta de entendederas, no te lo tomes a la tremenda.

Que dificil escribió:
Si las cosas deben ser como las expones en tu texto, entonces, la eficacia o el progreso nunca serán una prioridad. Sí lo serán la suplecion de los caprichos de la mano que les da de comer.


En cualquier caso los políticos han de deberse al pueblo y mejor que lo hagan por motivos tangibles a que lo hagan por una aludida buena voluntad que no es más que una mentira, porque a fin de cuentas, se deben a la mano que les da de comer, y que resulta no ser el pueblo.

Que dificil escribió:
Obviamente, es más que evidente que esta opcion "¿Acaso un politico no deberia de poseer buenas intenciones (habria que definirlas) para poder ser meritorio profesionalmente?", es mejor que lo que dices debe de ser. Que, casulamente, es lo que sucede.


¿De qué opción hablas? Por favor, aprende a escribir en español antes de intentar dártelas de listo.

Que dificil escribió:
Se puede hacer un muy buen trabajo con la mejor de las intenciones. Todavia no entiendo por que suprimes esa posibilidad. :P


Porque los políticos que dicen tener muy buenas intenciones lo hacen ocultando las auténticas intenciones. Los políticos a los que no les importa el sueldo que ganan oficialmente no les importa porque ganan más de manera no oficial.

Que dificil escribió:
Ojala fuera un prejuicio.


¿Nos presentas la evidencia o prefieres quedar en evidencia tú?

Que dificil escribió:
Sigue comparando y reduciendo al ser humano a la arquitectura que así te va... :lol:


No es una cosa de arquitectura, en todos sitios se escoge al mejor candidato para el puesto de una forma muy similar, buscando a quien mejor puede cumplir los objetivos de quien escoge, incluso en política, lo que pasa es que en política además de hacer eso se hace la pantomima de las elecciones, para que el pueblo se crea que elige algo.

Que dificil escribió:
Asi es. Pero esa no era la idea que tu texto sostenia. Sino la de que han de ser los sabios los que construyan edificios y los sabios los que gobiernen.


No querrás que el paciente le diga al médico lo que le debe diagnosticar, recetar y demás, ¿no?

Evidentemente esa decisión corresponde al médico, pero nos fiamos de que no atente contra nuestra salud porque si lo hiciera se le caería el pelo.

Él es el sabio, y sabemos que trabaja por nuestro bien porque está cogido por los huevos.

La idea no estaba explícitamente en el texto, pero hasta ahora no he dicho nada que no sea evidente ni consecuencia directa de lo anterior, o incluso consecuencia directa de la realidad observada por todos con claridad, ¿no es así?

Que dificil escribió:
La diferencia sustancial es que no hay sabios de la vida y sí los hay de los edificios.


No hablamos de la vida, hablamos de gestionar recursos públicos, en resumen, de gobernar. Para decirnos cómo vivir tenemos a los médicos, y el programa "Saber vivir", ése no es el trabajo de los políticos, sería un autoritarismo inaceptable que los políticos nos dijeran cómo debemos vivir. Ya sabemos que tienes esas tendencias, pero no olvides que son tuyas, no compartidas, ni mucho menos "la verdad".

Que dificil escribió:
Simplificas demasiado todo. Y te confundes.


No, lo complicas tú, quieres que los políticos sean unos seres de luz, sabios en todo y perfectos, que nos digan cómo vivir y que tengan un poder ilimitado, y al hacerlo tan complicado lo haces imposible. Para rematar, esto da rienda suelta a los políticos para que se presenten como lo más cercano posible a eso que es imposible, y aceptarán de buen grado ese poder ilimitado.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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