LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Alejandro Javier:

Sigues empleando el vocablo "determinado" en vez del "condicionado" que es el adecuado porque la elección puede estar determinado que la haga tal y como la hace, o no estar determinada y ser azarosa.

Creo que da igual que se realice una acción física por instinto o por inteligente voluntad. Ambas acciones se intentan realizar de acuerdo con los deseos que se tengan; y esos deseos son todos distintos según la genética que se tenga. Y esa genética les viene dada a todos los seres vivos sin intervención del receptor ni deseo alguno del mismo que se haya tenido en cuenta.

Y esta no distinción es filosófica, no científica. Estamos obligados a ser y desear tal y como somos física y psíquicamente, y a decidir hacer en consecuencia según esos dos condicionantes.
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Alexandre Xavier
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Alexandre Xavier »

Manuel B. escribió: Alejandro Javier:

Sigues empleando el vocablo "determinado" en vez del "condicionado" que es el adecuado porque la elección puede estar determinado que la haga tal y como la hace, o no estar determinada y ser azarosa.

Creo que da igual que se realice una acción física por instinto o por inteligente voluntad. Ambas acciones se intentan realizar de acuerdo con los deseos que se tengan; y esos deseos son todos distintos según la genética que se tenga. Y esa genética les viene dada a todos los seres vivos sin intervención del receptor ni deseo alguno del mismo que se haya tenido en cuenta.

Y esta no distinción es filosófica, no científica. Estamos obligados a ser y desear tal y como somos física y psíquicamente, y a decidir hacer en consecuencia según esos dos condicionantes.
En líneas generales, la buena filosofía está para dar soluciones reales a los problemas reales. De ahí que son reprobables las típicas discusiones bizantinas sobre el sexo de los ángeles: ni llegan a conclusión alguna, ni resuelven problema real alguno.
Por eso, en el tema de la libertad y el libre albedrío, en vez de hacer discusiones filosóficas y metafísicas de salón, sin conclusiones por lo menos probables o plausibles, y frecuentemente con lamentables broncas mutuas, prefiero ir a resultados comprobables avalados por las ciencias de verdad; aquí, las ciencias de la mente, el comportamiento y la biología.
En estas ciencias, el vocablo determinado no se usa en el sentido de metafísica y absolutamente determinado, porque se sale fuera del objetivo de estas ciencias y, además, no es necesario este sentido para producir resultados progresivamente más consolidados en ciencia experimental.
Tomado así el vocablo determinado, no en sentido metafísico especulativo, sino científico observacional y experimental, una cosa está clara en la etología de hoy.

Hay una diferencia esencial entre la conducta nutritiva del león según tu ejemplo y la conducta nutritiva del chimpancé según mi ejemplo.

Porque el león, en tu ejemplo, no puede elegir ni elige. Y el chimpancé, en mi ejemplo, puede elegir y elige. El león de tu ejemplo no tiene libre albedrío. El chimpancé de mi ejemplo sí que tiene libre albedrío.
Y este libre albedrío del chimpancé cuando decide cómo preparar las patatas que va a comer, libre albedrío mucho más elaborado y potente cuando una cromañona decide cómo preparar la comida familiar a mediodía en el hogar, tiene un contenido evidente, no según la metafísica especulativa, sino según la etología experimental.
O sea: ni el chimpancé ni la cromañona están determinados a preparar sus menúes por las características bioquímicas de los alimentos a su disposición, ni por el ambiente en el que se encuentran. Esos factores influyen en sus decisiones, claro que sí, mas eso no reduce su capacidad de decidir libremente, su libre albedrío, hasta el extremo de que estén forzados a hacer una preparación gastronómica en concreto.
Por eso la etología actual dice que, incluso si metafísicamente el chimpancé está fatalmente determinado a lavar las patatas o a no lavarlas, en cada caso concreto, o la cromañona a hacer croquetas de jamón en vez de cerdo asado con castañas y flambeado de coñac (o al revés)... no tenemos datos científicos que hagan viable tal hipótesis determinista a ultranza, y sí, en cambio, datos sobrados para concluir que la determinación de sus sendas conductas nutritivas es interna, producto de una decisión consciente y con libre albedrío. En el nivel conceptual de la etología (que no es un nivel metafísico, insisto) las cosas son así.
Tomemos, por ejemplo, a tres etólogos señeros como son Konrad Lorenz, Niko Tinbergen y Vitus Dröscher (pronunciaciones: Cónrad Lórench, Nico Tímberguen y Vitus Dróser). No se trata de teólogos ensimismados en si el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo (solución católica romana) o solamente del Padre (solución ortodoxa europea oriental cristiana). Se trata de biólogos que estudian la conducta animal, incluida la conducta del cromañón, y que concluyen que etológicamente, en los animales superiores con un complejo sistema nervioso central y gran cerebro, esa conducta tiene a menudo rasgos atribuibles a elección relativamente libre del organismo individual, y que, desde luego, reconocen que el nivel conductual del chimpancé ante las patatas que lavar para su comida es distinto y superior al de las lapas que, ante un mar embravecido, se pegan más a la roca en la que están, por reflejo programado genéticamente. Estos etólogos reconocen que el chimpancé (mas no la lapa) ofrece un ejemplo de libre albedrío, en el nivel empírico etológico, y de libertad habitual para realizar su elección, en su entorno ecológico típico. Lo mismo para la cromañona cuando decide flambear el cerdo asado con patatas usando coñac. O bien vodca, si esa cromañona es polaca y le resulta más fácil obtener vodca que coñac en su país eslavo. Nada la obliga genética o ecológicamente a renunciar a preparar croquetas de jamón, o tiras de salmón con manzana asada, en vez del cerdo asado flambeado con castañas. Afirmar que sí que está determinada a preparar un plato en vez de otro podrá ser verdad; empero, incluso si es verdad, esa verdad pertenece al ámbito de la metafísica o de la teología, no de la etología científica, por mucho que teología y etología sean dos palabras que suenen de modo parecido.

En consecuencia, etológicamente, no da igual que se realice una acción física por instinto o por inteligente voluntad. Teológica o metafísicamente, puede que sí, mas aquí no entro directamente en tal ámbito.
Etológicamente, si una acción se realiza por inteligente voluntad, hay libre albedrío. Y eso, en el caso del cromañón, acerca considerablemente al cromañón (o a la cromañona) a su autorrealización y a su felicidad. Esto también se ha comprobado en animales distintos al cromañón.
En un nivel científico y etológico, sin entrar en un nivel filosófico metafísico, no estamos obligados a ser y desear tal y como somos física y psíquicamente, y a decidir hacer en consecuencia según esos dos condicionantes. Porque lo que somos física y síquicamente, en este sentido sólo nos condiciona parcialmente, en vez de determinarnos totalmente, sin margen de libre albedrío.

Ya sé, Manuel B., que este mensaje está resultando largo, prolijo y reiterativo. Pero era fundamental proceder así para que entendieses que estoy argumentando en un nivel científico empírico, en vez de hacerlo en un nivel filosófico metafísico teológico especulativo.

Y, sinceramente, pienso que ahora entiendes cuál es el hilo de mi argumentación a favor del reconocimiento del libre albedrío como concepto etológico experimentalmente observable y bien fundado.

¿Por qué los etólogos actuales no trabajan con la hipótesis determinista? Porque no parece viable, no aporta nada heurísticamente y choca con la dinámica observada en las conductas reales de los organismos vivos más evolucionados, a través de sus ecosistemas naturales. No son máquinas que reaccionen pasiva y mecánicamente a estímulos; los grandes vertebrados de sangre caliente (y otros animales también) son parcialmente sujetos creadores de su propia conducta. La hipótesis del animal-máquina está hoy, experimentalmente, desechada. Como dice Konrad Lorenz: El animal sano está activo y hace algo.

Vuelvo finalmente al no por tópico menos ilustrativo ejemplo del cromañón que pinta un magnífico cuadro. Incidentalmente, hay también chimpancés pintores, y cuyos cuadros están muy cotizados en las galerías de arte. Ahora bien, este cromañón, biológicamente parecido al chimpancé pero desde luego distinto a él, no está empíricamente determinado, según la etología, a pintar su cuadro de un modo en vez de otro. Aunque metafísicamente, teológicamente, pueda estarlo. En eso, insisto, no voy a entrar aquí. Etológicamente, tiene libre albedrío interno y libertad externa para pintar ese cuadro.

A ver quién es el guapo que niega esto con razones científicas experimentales, en vez de con especulaciones metafísicas y teológicas de salón.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

Alexander:
Por eso, en el tema de la libertad y el libre albedrío, en vez de hacer discusiones filosóficas y metafísicas de salón, sin conclusiones por lo menos probables o plausibles, y frecuentemente con lamentables broncas mutuas, prefiero ir a resultados comprobables avalados por las ciencias de verdad;
Pero es que, a continuación, tú también te metes en elucubraciones bizantinas. No importa tanto si existe el libre albedrío o no. Lo importante es la inferencia que supuestamente se desprende de su existencia, tal como es la responsabilidad y, sobre todo, la culpabilidad. Ese es el verdadero "quid" de la cuestión.

La hipotética existencia del LA no demuestra la culpabilidad del ser humano, ni mucho menos. Dicha culpabilidad es un constructo humano heredado de generación en generación y por evolución cultural.

Mientras que el determinismo exculparía por completo al hombre, no sucede lo contrario en el caso de que exista el LA. La culpabilidad no sale ni surge de ninguna capacidad especial ni puede derivarse de ella. Por todo ello, no hace falta que se demuestre el determinismo, sino que se demuestre que sin él el hombre es culpable, algo que nadie podrá demostrar.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Alejandro Javier:

Depende de las facultades que tengan los seres vivos, así será sus conductas; las cuales, da igual que sean cuantitativa, cualitativa y abismalmente distintas (desde un vegetal a un ser humano).

Las ciencias en este tema sabe lo mismo que la filosofía, la psicología y todos los demás seres humanos: nada. Nadie sabe cómo son los sucesos que se producen en el universo, si determinados o azarosos. Este tema es exclusivamente filosófico: ¿De qué depende la elección que toman los seres vivos en el intento de realizar una acción física? En los vegetales ni siquiera existe el instinto, en los leones sí y en los seres humanos, además está la inteligencia.

Y otra cuestión muy importante es que ningún ser vivo interviene ni en cómo es (genética), ni en cómo son sus entornos (ambiente). Ambos factores, que son los dos únicos que intervienen en las conductas, en la elección que se tome, nos vienen dados obligatoriamente, no los podemos cambiar y estamos condicionados por ellos.

Por otra parte, cuando dices: "ni el chimpancé ni la cromañona están determinados a preparar sus menúes" (por cierto, "menúes" está desaconsejado su uso, se debe emplear "menús"), estás diciendo que esas concretas acciones estaban determinadas, "escritas", establecidas que las hicieran tal y como las efectivamente hacen en lugar, instante y forma la concreta chimpancé y la concreta cromañona, que también estaba determinado que nacieran con sus respectivas genéticas en los lugares en que nacieron y que todas sus acciones estaban determinadas a que las hicieran tal y como las hacen hasta su también determinada muerte. En consecuencia, te lo repito, deberías de emplear el vocablo "condicionado" o el de "obligado" en vez de el de "determinado". Me temo que tu cerrazón sea debido a que, como les pasa a algunos de este foro, no saben, o no les gusta lo que significa el determinismo; el cual no tiene ningún otro calificativo, aunque lo tilden de fuerte, total, a ultranza (como tu haces).

Esto que dices:

"¿Por qué los etólogos actuales no trabajan con la hipótesis determinista? " Es una prueba de lo que digo, Los científicos etólogos se meten en donde nadie les ha llamado, al igual que lo hacen los científicos que cito en el documento con el que iniciaba este tema en el apartado 4.- APORTACIONES CIENTÍFICAS.

Los seres vivos no son Robots, máquinas artificiales que se fabrican en serie. Cada uno de los seres vivos son macrorobots orgánicos (y digo "macro" porque es lo que constatamos que hacen en el macromundo, ya que en el micromundo no sabemos lo que hacen los sistemas de las partículas), todos y cada uno con su particular genética distinta e irrepetible; es decir, con específicas y diferentes programaciones de las que no nos podemos evadir: los leones no pueden dejar de ser carnívoros, los seres humanos no podemos dejar de elegir lo que en cada momento, en función de de las oportunidades que nos ofrezca nuestro azaroso entorno y de lo que consideremos viable para cumplir con nuestros genéticos y programados deseos.

Ninguna científica verificación empírica puede negar lo que filosóficamente he expuesto. Solo otra filosofía puede opinar y razonar lo contrario a la pregunta: ¿De qué depende la elección que toman los seres vivos en el intento de realizar una acción física?
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

xasto:

Si la doctrina filosófica del determinismo es la cierta, no hay duda alguna de que estamos determinados a elegir y a hacer lo que estaba "escrito" que eligiéramos e hiciéramos.

Si los pensamientos no estuvieran determinados que los tuviéramos, los seres humanos que nacemos no estábamos determinados que naciéramos, Esto es lo importante, hemos nacido por azar, y por azar somos cada uno como somos, y por azar hemos nacido donde nacemos. A partir de ahí, a partir del azar es cuando se puede empezar a filosofar, no a hacer ciencia experimental que es la única que proporciona conocimiento.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

ManuelB escribió: 19 Ene 2021, 12:36 xasto:

Si la doctrina filosófica del determinismo es la cierta, no hay duda alguna de que estamos determinados a elegir y a hacer lo que estaba "escrito" que eligiéramos e hiciéramos.

Si los pensamientos no estuvieran determinados que los tuviéramos, los seres humanos que nacemos no estábamos determinados que naciéramos, Esto es lo importante, hemos nacido por azar, y por azar somos cada uno como somos, y por azar hemos nacido donde nacemos. A partir de ahí, a partir del azar es cuando se puede empezar a filosofar, no a hacer ciencia experimental que es la única que proporciona conocimiento.
Pero si yo estoy completamente de acuerdo con los argumentos deterministas, pero, de momento, nadie podrá demostrar sin lugar a dudas la existencia del determinismo, y menos del determinismo del ser humano. Por eso mismo ya no me interesa adentrarme en esas discusiones bizantinas, sino en la definición del libre albedrío y la inferencia que se extrae de ella.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Falacia de equívoco.

Otra vez falacia igualmente de hombre de paja, falacias personalistas, y falacias de equívoco.

Si expongo que son complementarios porque si no es uno entonces es otro, o viceversa, significa que si es uno entonces el otro no existe. He expuesto siempre que son contradictorios y complementarios porque no cabe un tercero excluido, tal que si se da uno el otro no se da. (ManuelB o no sabe leer, o sabe leer y entonces es deshonesto, manipulador, guasón, burlador, troll, tergiversador).

Yo no he negado jamás el azar ontológico, o mejor dicho intrínseco. Pero como siempre ManuelB cada vez que habla de mis textos falsea, se inventa, lo que dice que digo. Él sabrá porqué. Las falacias de hombre de Paja no refutan nada de lo que expongo. El azar ontológico, es una palabra, como palabra se puede jugar a las falacias de equívocos. Y jugar con los conceptos para confundir, manipular, marear perdices, crear complejas incoherencias. Tenerlo en cuenta.

El tema es que se puede hablar de concepto como que lo ajeno te deje hacer una acción desde una decisión u otra, que lo contrario sería que lo ajeno te obligara a hacer (independientemente de tus decisiones) un acción, o que no te dejará tomar la acción que hubieras decidido. Esto no es tema de debate, aquí estamos todos de acuerdo.

El tema es propio ¿Porqué y cómo tomamos una decisión, y en esta pregunta no importa lo ajeno a nosotros, lo que importa es lo que somos nosotros? Y lo que somos nosotros o determina una decisión, porque las razones son determinantes, y hacen necesaria la decisión (no cabe otra) o no la determina, y entonces lo mismo puede tomar una decisión que otra porque no tiene razones suficientes para diferenciar determinantemente una decisión de otra (ya sea por azar, o por ignorancia, o por indiferencia); o tomamos la decisión por espontaneidad (sin relación ni con el devenir, ni el porvenir, caos, sinsentido).

Hay que recordad que otra manera de manipular es alargar mucho los temas. Y una manera de hacerlo es usando las falacias de hombre de paja, de personalismos, y de equívocos. Porque así se obliga al intermediario a responder otra vez lo que ya se ha presentado, y así muchas veces, con explicaciones diferentes, una mejores y otras peores. El tema es ir siempre descontextualizando, decir lo que no dice el otro (falacia de hombre de paja), tergiversar, confundir, manipular. Para alargar mucho el tema y que los argumentos se pierdan entre tanto ruido y confusión. Otra manera es exponer exposiciones en donde se está de acuerdo con lo expuesto, no con la falacia de hombre de paja, y luego en el siguiente volver a a la antinomia, como si nada.


Todo comportamiento o tiene razones suficientes para producirse, o se producen por espontaneidad (sin relación con el devenir, ni porvenir, sinsentido, caos)

Si tiene razones para producirse, estas razones o determinan el comportamiento, o estas razones no son suficientes para diferenciar determinantemente un comportamiento de otro, tal que entre ellos para producirse hay un factor de azar o de ignorancia o de indiferencia.

Por cierto, poco a poco las tergiversaciones sobre los textos de Spinoza, van poco a poco cayendo, lo mismo que las tergiversaciones sobre el azar cuántico como alternativa al determinismo. Poco a poco se va popularizando los textos de Spinoza sin las tergiversaciones de lo que tenían que incluir su fe como un tema racional.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

xasto, dices:

"Pero si yo estoy completamente de acuerdo con los argumentos deterministas, pero, de momento, nadie podrá demostrar sin lugar a dudas la existencia del determinismo, y menos del determinismo del ser humano. Por eso mismo ya no me interesa adentrarme en esas discusiones bizantinas, sino en la definición del libre albedrío y la inferencia que se extrae de ella."

Si crees en el determinismo, tampoco crees que exista la libertad para el ser humano. Pues bueno...
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Tú lo que estás es incapacitado para poder seguir en el debate, toda vez que te has inventado otro determinismo en el que no está todo "está escrito", como se dice en la definición del determinismo en el que ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido, y tú has pretendido demostrar que la libertad se da tanto en el determinismo como en el indeterminismo.

Así que, lo mejor que puedes hacer es irte con tu "música" a otra parte.

Bya, bye, boy...
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Si ya sé tus diatribas que muestran la falta de argumentos.

Si libertad es hacer o conseguir hacer lo que se quiere hacer, este conseguir lo que se quiere hacer puede estar determinado o ser una contingencia (lo mismo se produce que no se produce), porque este concepto de libertad que nadie niega, es un concepto que depende de que los agentes externos a nosotros nos dejen o no nos dejen conseguir aquello que queremos hacer. Y esto nadie lo debate. "Si yo no puedo volar, pues no soy libre de volar. Y volar o no volar no depende de mí. Y si puedo volar pues soy libre de volar". Esto ningún texto procedente lo debate, todos los textos que expongo están de acuerdo con este concepto de libertad.
  • Spoiler: show
    • Yo no te acuso de haberme copiado nada, porque yo ya lo he copiado antes (esto es otro intento de desviarse del problema para confundir y manipular, y otra vez con falacias de hombre de paja).

      Lo que digo es que lo que dices que digo yo no lo expongo, son inventos, son falacias de hombre de paja. Te inventas lo que dices que digo, y luego expones concepciones que están de acuerdo con todo lo que llevo exponiendo. Pero luego vuelves a exponer una antinomia que no tiene en cuenta todo el argumento que vengo exponiendo, argumento que se acaba tergiversando, manipulando, confundiendo, ya sea porque comprendes el argumento y por no sé que intenciones intentas desprestigiar o tergiversar, ya sea porque no te das cuenta del argumento.


      Si la libertad es conseguir hacer lo que deseamos hacer, lo mismo en determinismo podemos conseguir lo que deseamos hacer, que lo mismo lo vamos a conseguir en azar. Y por lo tanto este concepto de libertad no está en debate, porque estamos todos de acuerdo en este concepto de libertad. Una libertad que se concibe en la separación de lo que somos con lo ajeno que no somos nosotros. Lo que no es nosotros no deja conseguir hacer lo que queremos hacer (o no nos deja y no somos libres).

      Un problema que señalo es que en tus exposiciones juegas con dos diferentes usos de la palabra libertad, en un uso la usas para señalar un concepto en el que no hay ningún problema, todo estamos de acuerdo con ese concepto de libertad (que lo ajeno a nosotros nos deje o no nos deje conseguir hacer lo que queremos, si nos deja somos libres, y si no nos deja no somos libres; lo mismo que lo ajeno nos obligue o no nos obligue a hacer una acción, si nos obliga entonces no somos libres, y si no nos obliga pues somos libres, porque vamos consiguiendo hacer lo queremos hacer); en el otro uso la usas como una antinomia, una incoherencia, una contradicción, una irracionalidad. Y cuando mezclas un relato en donde mezclas estos dos usos lo que aparece es una inconsistencia, incoherencia, irracionalidad, una petición de principio sobre una antinomia o incoherencia.

      Esto o lo haces intencionadamente para confundir y manipular, o esto lo haces porque usas el argumento de determinismo o azar, desde lo ajeno a lo que somos. Y entonces se argumenta si lo ajeno es determinado no tengo espacio por donde moverme, por lo tanto si lo ajeno es indeterminado, entonces tengo un espacio en donde moverme. Esto con un ejemplo es: si las reglas del ajedrez sólo me dejaran mover una jugada determinada cada vez, pues no puedo cambiar el juego, sólo puedo cambiar el juego cuando las reglas me permitieran jugar una u otra jugada, y entonces haré una u otra jugada. Este argumento apela a lo que haya fuera o sea ajeno a lo que somos. Y en ese caso es cierto, pero ello no genera debate porque estamos todos de acuerdo con eso que expones. No hay procedencia o debate, porque estamos de acuerdo todos con esto, por evidente.

      Y yo expongo en otra procedencia, y para poder debatir en esa procedencia, entonces hay que comprender desde donde partimos o desde donde debatimos o procedemos, para no exponer improcedencias que generan confusión, manipulación, ruido.

      Lo que yo expongo nos incluye dentro de la ecuación, porque nosotros somos parte de la realidad, y no podemos sacarnos de la realidad, no somos una transcendencia a la realidad. Porque toda transcendencia a la realidad es estar en el irrealidad y esto es otra antinomia, incoherencia, contradicción, irracionalidad, no tiene sentido, lo cual no señala ni nada y no hay ni nada que negar.

      Y entonces procedo de que el determinismo o azar no se puede aplicar sólo a lo ajeno a nosotros, es que nosotros somos parte de la ecuación, somos parte de la realidad, no somos ninguna transcendencia a la realidad, no estamos fuera de la realidad (incluso aunque fuéramos para los que creen en ello, seres espirituales, de luz, de divinidad, de lo infuso, etcétera).

      Esto desde el ejemplo expuesto es que la partida de ajedrez, no es sólo lo ajeno a nosotros, sino que en la partida de ajedrez, tenemos que incluirnos como parte de la partida, porque somos parte de la partida de ajedrez, no es solamente las reglas ajenas a nosotros, no es solamente los mecanismos que haya fuera de nosotros, es que lo que seamos que somos es parte de la partida. No nos podemos excluir del argumento de determinismo o azar.

      Así el determinismo no dice que si las reglas del juego sólo nos dejaran jugar una jugada estaríamos determinado, eso sería decir que estamos obligados por agentes externos a mover lo que haya que mover, y eso no es lo que dice el determinismo. El determinismo dice que nosotros mismos al mover lo que queramos mover, si lo que queramos mover está determinado, entonces es irrelevante que lo ajeno nos deje mover una u otra pieza o hacer una u otra jugada porque no va a ser posibles de producirse una u otra jugada, sólo se va a poder dar la jugada determinada por mi querencia determinada. Y no van a ser posibles de darse una como otra, porque mi determinación ya estaba preparada en un devenir determinista para determinar una sola jugada, porque tengo razones deterministas (sea consciente o no de ello) para determinar una jugada, y las demás jugadas que lo ajeno a mí me dejaría hacer son irrelevantes porque nunca se producirían, porque yo vengo determinado a jugar de una determinada manera, y yo estoy determinando la partida. Sí, lo ajeno a mí me permite decidir una y otra jugada, pero ello es irrelevante, porque mi decisión está determinada por razones o causas (las conozca o no las conozca) que igualmente van a determinar una jugada y van a descartar el resto que nunca fueron posibles de producirse.

      El indeterminismo en este caso sería tanto que lo ajeno a mí (como las reglas del juego) me permita jugar una u otra jugada, y además yo no tenga una querencia determinada, que no tengan razones determinantes para jugar una sola y única jugada determinada. sino que mis razones (o causas) no fueran suficientes para diferenciar determinantemente una jugada de otra (sino determinaría una sola y única jugada determinada) y entonces yo jugara una u otra jugada. Pero ello significa que entre esa y la otra jugada que jugara no hay una razón o causa que diferencie la una de la otra, luego se produce por un factor de azar, o ignorancia o indiferencia.
      • Si la causa no depende de mí (la consciencia no fundamenta la realidad) no es importante que yo conozco o no conozca la causa, y ésta determinará o dejará al azar la jugada.

        Si la razón depende de mí (la consciencia fundamenta la realidad), a lo mejor habría una razón para determinar una jugada, pero como la desconozco, pues entonces no determino la jugada y entre las posibles se produce una con un factor de azar desde la ignorancia, que igualmente se podría producir por la indiferencia, porque es lo mismo una jugada que otra (y lo sabría). Es un factor de azar (ignorancia, indiferencia) porque las causas o razones pueden limitar el número de posibles jugadas, y pueden hacer más probable una jugada que otra, pero no pueden determinar una sola y única jugada y descartar al resto, porque no hay causa o razón suficiente para diferenciar determinantemente una de ellas y descartar las otras jugadas que ya no son posibles.
      Que lo ajeno a mí me permita o me obligue a jugar, no es procedencia del debate, pues aquí estamos todos de acuerdo, y hay concepto de libertad. Y como yo sé que determinismo y azar son meras palabras que pueden permitir confusiones, siempre expongo un argumento racional en donde digo si esta palabra significa esto, porque lo que importa no es la palabra, sino el significado, tal que si esa palabra no significa eso, entonces cambio de palabra, pero mantengo el significado que sigue teniendo sentido en el argumento racional que se basa en el significado, no en la palabra o en otro significado. Esto es no permitir confusiones con los razonamientos, si hablamos de un concepto, hablamos de ese concepto, no de otro concepto.

      Determinismo no es que me obliguen, determinismo es que lo que yo quiera sea parte de la determinación, ya sea porque soy un efecto de causas físicas, ya sea porque soy una compleja combinación de causas y razones entre interacciones físicas e interacciones psíquicas, psicológicas. Y azar no es que me permitan actuar, el azar es que lo que yo quiera sea indeterminado, que lo que yo sea pudiera haber sido otro, que lo mismo quiera una cosa que otra, que ignore como actuar o que me sea indiferente. O que el azar ajeno no me deje determinar una jugada porque la misma jugada puede acabar de una manera o de otra, tal que me obliga a ignorar las consecuencias determinadas (porque son indeterminadas) de mis actos, y entonces ignoro a donde me llevarán mis decisiones o jugadas.

      Por lo tanto toda decisión o está determinada por razones que determinan la decisión, o está indeterminada, ya sea por razones que al no ser suficientes para diferenciar determinantemente una decisión de otras (ya sea por azar, ignorancia, o indiferencia) no pueden determinar una decisión, ya sea porque se produce por espontaneidad (sin devenir, ni porvenir, ni relación, ni sentido, en caos, al tuntún).

      Y las razones de ser decisiones igualmente tienen que volver a proceder por este argumento. Tal que no puede haber ninguna decisión anterior a que haya razones determinantes o que no determinen (factor de azar, ignorancia, indiferencia), o que se produzcan por espontaneidad (sin relación con el devenir, ni el porvenir, sin sentido, al tuntún).

      Y este es el verdadero debate o procedente debate. Porque debatir sobre lo ajeno a nosotros que nos permiten o nos obligan no genera ningún debate, estamos todos de acuerdo. El verdadero debate es sobre nosotros, no sobre lo ajeno a nosotros.

      Si ahora se dijera que es que nosotros somos un noúmeno que no se puede debatir, ni conocer, ni filosofar. Ok, eso es argumentar a la fe, y lo respeto, pero que se reconozca que se está apelando a la fe, y como tal precisamente que no debata, ni razone, ni experimente, ni filosofe, que se quede en su fe, respetable porque reconoce estar fuera del debate empírico, y fuera del debate racional, fuera del debate especulativo, fuera del debate filosófico. Como expongo, la fe es respetable (incluso argumentado porqué, se puede leer a lo largo del hilo), pero es fe.
Por lo tanto hablar de lo que es ajeno a mí me permite o no me permite conseguir hacer lo que se quiere hacer es improcedente, en el sentido que en este debate todos estamos de acuerdo, todos los argumentos expuestos están de acuerdo.

No es ese el proceder (procedimiento) del tema central del debate.

El debate es si nosotros determinamos lo que queremos hacer o si dejamos al azar (ignorancia, indiferencia) lo que queremos hacer.

Y si nosotros determinamos lo que queremos hacer, ¿cómo o por qué lo determinamos?

Y si nosotros no determinamos lo que queremos hacer ¿cómo o por que no lo determinamos?.

Ya expuse:

Que si lo ajeno a nosotros está determinado, pero nosotros elegimos en indeterminación, entonces la realidad estará indeterminada, porque nosotros al participar en la realidad produciremos comportamientos al azar (ignorancia o indiferencia).

Que si lo ajeno a nosotros está indeterminado, y nosotros elegimos en determinación, entonces la realidad estará indeterminada, porque lo ajeno es indeterminación.

Que si lo ajeno a nosotros está determinado, y nosotros elegimos en determinación, la realidad estará determinada.

Que si lo ajeno a nosotros está indeterminado, y nosotros elegimos en indeterminación, la realidad estará indeterminada.
Dosyogoro2 escribió: 11 Ene 2021, 19:50
  • Spoiler: show
    • Claro Caba, el exterior puede estar determinado o indeterminado, como nosotros podemos estar determinados o indeterminados.

      Así lo ajeno determinado, pero nosotros indeterminados, es una realidad indeterminada.

      Lo ajeno indeterminado, pero nosotros determinados, es una realidad indeterminada, porque nuestra determinación tiene el límite de no poder conocer lo que se produzca al azar o por indeterminación, "[post añado: además que lo ajeno está indeterminado]".

      Lo ajeno determinado y nosotros determinados, es una realidad determinada.

      Lo ajeno indeterminado y nosotros indeterminados, es una realidad indeterminada.


Primero habrá que debatir sobre lo qué somos. Porque la procedencia del debate es sobre lo qué somos, no sobre lo que sea lo ajeno a nosotros.

¿Somos nada más que físico (relaciones o interacciones físicas), o somos algo más (espiritualidad, infuso, divinidad)?

Igualmente se podría debatir sobre lo físico.

¿Es lo físico nada más que el conjunto de relaciones o interacciones mecánicas que rigen bajo un mecanismo de interacciones determinadas, o es lo físico un conjunto de mecanismos que permiten el azar (posibilidades), o es lo físico un comportamiento que permite espontaneidades, o permite emergencias que pegan saltos de fe a lo desconocido tanto empírica como especulativamente?

Porque si somos lo físico, entonces preguntar qué somos es preguntar qué es lo físico.

Si se cree que no somos físico, porque somos algo más que lo físico, o se cree que somos una emergencia física que ha pegado ese salto a lo desconocido tanto empírico (se puede especular y razonar) como especulativo (fe, porque no se puede especular o razonar), entonces no tenemos más remedio que debatir en base a la razón especulativa sobre ello, menos en lo relativo a la fe que reconoce estar fuera de todo debate empírico o especulativo racional (fe respetable, porque tanto lo empírico como lo especulativo racional no son omnisciencias y absolutos, pero es fe).


Sobre que no seamos fisicidad, los argumentos de Spinoza son irrefutables, toda omnisciencia de existir no puede comportarse diferente de lo que determina su misma omnisciencia (a no ser que haya indiferencia), si la naturaleza o fisicidad fuera igualmente determinación, estamos ante la misma clase de comportamiento. Uno en sustancia material o física y otro en sustancia consciente, intelectual, espiritual, divina. Pero la misma clase de comportamiento.

Si la consciencia no fuera omnisciente, sería ignorante, y entonces se comportaría de la misma manera que si la naturaleza o fisicidad fuera azarosa o en indeterminación, lo mismo se produce un comportamiento que se produce otro.

Si ahora se dijera que es que nosotros somos un noúmeno que no se puede debatir, ni conocer, ni filosofar. Ok, eso es argumentar a la fe, y lo respeto, pero que se reconozca que se está apelando a la fe, y como tal precisamente que no debata, ni razone, ni experimente, ni filosofe, que se quede en su fe, respetable porque reconoce estar fuera del debate empírico, y fuera del debate racional, fuera del debate especulativo, fuera del debate filosófico. Como expongo, la fe es respetable (incluso argumentado porqué, se puede leer a lo largo del hilo), pero es fe.
Última edición por Dosyogoro2 el 19 Ene 2021, 20:32, editado 1 vez en total.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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