LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

E‎du
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por E‎du »

La libertad es hacer lo que uno desea.

Si deseo chocolate, y tomo chocolate, entonces fui libre de tomar chocolate.

Determinismo:

Deseo chocolate y tomo chocolate, por una razón determinada. Fui libre.

Azar:

Deseo chocolate y tomo chocolate, sin razón alguna. Fui libre.


Si querés definir la "libertad" como otra cosa, donde por ejemplo no tenga que haber razón alguna mis gustos y mis acciones (Azar) entonces la libertad solo se da en el caso del Azar, por definición.

Pero no se para que llamarle libertad a eso.


Está clarísimo. El que no entiende sos vos.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

O sea, no hay ninguna diferencia en que todo esté determinado, incluyendo los pensamientos y acciones a que los pensamientos y acciones humanas no lo estén.

Tal y como podemos observar, sin saber cómo son los sucesos en el universo si determinados o azarosos, unos tienen mucha suerte en la vida y otros, en cambio, son unos desgraciados; unos tienen libertad y otros ninguna, pero según vuestra pareja de dos, da igual que esté "escrito", determinado, preestablecidas todas esas situaciones, en analogía a lo que pasa en una película en la que nada se puede cambiar, a que exista el azar ontológico, que es propio de los seres vivos, de los seres humanos y que sin poder dejar de ser cada uno como es (el león es carnívoro y el psicópata un malvado) resulta que si los ambientes, que no están determinados sino que son azarosos les son desfavorables el león se morirá y el psicópata no podrá matar, pero si resulta que les son favorables el león tendrá la libertad, se "pondrá las botas" matando presas, y el psicópata se lo pasará estupendamente teniendo la libertad de convertirse en un asesino en serie,

Pero para vosotros da igual en lo que respecta a la libertad, que esté todo determinado en el que no existe ninguna diferencia entre la naturaleza inerte o inanimada y los seres vivos, los seres humanos porque son seres físicos no distintos a la naturaleza inerte, aunque exista el azar ontológico, que es el propio de los seres vivos y no de la naturaleza inerte, y con el que en este planeta ya nada estaría determinado.

Si existiera el azar ontológico la cosa cambia porque los ambientes ya no estaban determinados, son azarosos y las oportunidades que se van presentando a cada uno son inimaginables, asombrosas, increíbles a veces, de cualquier tipo, forma, tiempo, etc., etc., toda vez que no estaba determinada ninguna de ellas que sucedieran como efectivamente se van produciendo. Y ahí radica la suerte que cada uno tenga en la vida. Según los condicionados deseos que cada uno tenga, con los que decidirá intentar una acción de acuerdo con las oportunidades que se le presenten en cada momento, según las potenciales capacidades genéticas que cada uno tenga y lo que le dejen hacer la naturaleza inerte y los demás seres vivos de su entorno, podrá o no realizar las acciones que quería y decidió realizar. Si lo consigue habrá tenido la libertad de hacerlo, pero si no lo consigue no habrá tenido esa libertad.

¿Os parece lo mismo porque es falsa esta definición?

Determinismo: Doctrina filosófica según la cual todo fenómeno está prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido."

¿Son falsas estas dos definiciones?

La libertad es la capacidad humana de actuar según la propia voluntad.

La voluntad es la aptitud de decidir y ordenar la propia conducta


Aunque en el determinismo la voluntad está condicionada por la genética de cada uno (noúmeno), la actuación (fenómeno), lo que se intenta hacer por la condicionada voluntad, por los condicionados deseos, por la condicionada decisión que se tome, se conseguirá hacer si las potenciales capacidades genéticas que se tengan lo permiten y si se lo permiten los azarosos ambientes exteriores e independientes a la persona y que son los de la naturaleza inerte y de los seres vivos de su entorno como ya he dicho. Este último factor, que es azaroso, es el verdaderamente importante y el que facilita o dificulta la libertad que se vaya teniendo a lo largo de la vida, según sea la suerte que se tenga a priori en el azaroso lugar de nacimiento, en la azarosa genética de cada uno, así como de sus potencialidades genéticas también azarosas, como la suerte que a posteriori se tenga a lo largo de la vida en los ambientes también azarosos que se vayan presentando.

Creo que la exposición hecha de este azaroso proceso es totalmente distinta y asumible en el sentido de que la libertad que se tenga depende de la suerte que el azar nos proporcione sobre nosotros mismos y sobre nuestros ambientes exteriores. Proceso totalmente distinto al simple proceso del determinismo en el que nada se puede cambiar.
E‎du
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por E‎du »

O sea, no hay ninguna diferencia en que todo esté determinado, incluyendo los pensamientos y acciones a que los pensamientos y acciones humanas no lo estén.
La diferencia está en que en el determinismo hay un orden o razón de por qué hay esos pensamientos y acciones, pero en el indeterminismo solo es caos y sin razón alguna.
Tal y como podemos observar, sin saber cómo son los sucesos en el universo si determinados o azarosos, unos tienen mucha suerte en la vida y otros, en cambio, son unos desgraciados; unos tienen libertad y otros ninguna, pero según vuestra pareja de dos, da igual que esté "escrito", determinado, preestablecidas todas esas situaciones, en analogía a lo que pasa en una película en la que nada se puede cambiar, a que exista el azar ontológico, que es propio de los seres vivos, de los seres humanos y que sin poder dejar de ser cada uno como es (el león es carnívoro y el psicópata un malvado) resulta que si los ambientes, que no están determinados sino que son azarosos les son desfavorables el león se morirá y el psicópata no podrá matar, pero si resulta que les son favorables el león tendrá la libertad, se "pondrá las botas" matando presas, y el psicópata se lo pasará estupendamente teniendo la libertad de convertirse en un asesino en serie,
La "suerte" no es más que una etiqueta que hacemos sobre un evento que es favorable para alguien o algo.

Determinismo:

Nací en una familia rica por una razón, por una necesidad. Tengo suerte.

Azar:

Nací en una familia rica sin razón alguna, por casualidad. Tengo suerte.

Pero para vosotros da igual en lo que respecta a la libertad, que esté todo determinado en el que no existe ninguna diferencia entre la naturaleza inerte o inanimada y los seres vivos, los seres humanos porque son seres físicos no distintos a la naturaleza inerte, aunque exista el azar ontológico, que es el propio de los seres vivos y no de la naturaleza inerte, y con el que en este planeta ya nada estaría determinado.
Crees que en los seres vivos hay algo especial, que produce el azar. Estás camuflando el libre albedrío ahí y no te das cuenta.

Si existiera el azar ontológico la cosa cambia porque los ambientes ya no estaban determinados, son azarosos y las oportunidades que se van presentando a cada uno son inimaginables, asombrosas, increíbles a veces, de cualquier tipo, forma, tiempo, etc., etc., toda vez que no estaba determinada ninguna de ellas que sucedieran como efectivamente se van produciendo. Y ahí radica la suerte que cada uno tenga en la vida. Según los condicionados deseos que cada uno tenga, con los que decidirá intentar una acción de acuerdo con las oportunidades que se le presenten en cada momento, según las potenciales capacidades genéticas que cada uno tenga y lo que le dejen hacer la naturaleza inerte y los demás seres vivos de su entorno, podrá o no realizar las acciones que quería y decidió realizar. Si lo consigue habrá tenido la libertad de hacerlo, pero si no lo consigue no habrá tenido esa libertad.
Si existiera el azar ontológico entonces tus decisiones son azarozas basadas en oportunidades azarozas.

Azar:

Si en base a esas decisiones tiradas al azar y basadas en oportunidades azarozas, lográs conseguir lo que deseas, es decir, que haya surgido de manera azaroza el deseo de tomar helado de chocolate y luego tienes también por azar la experiencia de tomar helado de chocolate entonces habrás tenido esa libertad.

Determinismo:

Si en base a las decisiones determinadas y basadas en oportunidades determinadas, lográs conseguir lo que deseas, es decir, que haya surgido de manera determinada el deseo de tomar helado de chocolate y luego tienes también por determinación la experiencia de tomar helado de chocolate entonces habrás tenido esa libertad.

¿Os parece lo mismo porque es falsa esta definición?

Determinismo: Doctrina filosófica según la cual todo fenómeno está prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido."
Esa definición es correcta si se entiende "libre" por "libre albedrío" y "preestablecido" como diferente del significado de estar escrito como quien escribe un libro y espera que el lector llegue a esa página para leer esa parte.

Porque el futuro no está escrito en ningún lado. Solo hay presente, que se va actualizando de manera determinada tal que solo puede surgir un único estado siguiente.

Y porque "libre", como ya vimos, es un concepto que es compatible con el determinismo como con el indeterminismo.

¿Son falsas estas dos definiciones?

La libertad es la capacidad humana de actuar según la propia voluntad.

La voluntad es la aptitud de decidir y ordenar la propia conducta
Todo depende de a que le llamás "decidir". Yo le llamo "decidir" a ese proceso del cerebro donde a un deseo le sigue una tendencia a una acción.

Tal definición de "decidir" es compatible con el determinismo o indeterminismo.

Por lo tanto, la libertad, como la capacidad humana de actuar según la propia voluntad, sería esa capacidad de decidir tomar helado y terminar tomando helado. Lo que es compatible tanto con el determinismo como con el indeterminismo como ya hemos visto.

Aunque en el determinismo la voluntad está condicionada por la genética de cada uno (noúmeno), la actuación (fenómeno), lo que se intenta hacer por la condicionada voluntad, por los condicionados deseos, por la condicionada decisión que se tome, se conseguirá hacer si las potenciales capacidades genéticas que se tengan lo permiten y si se lo permiten los azarosos ambientes exteriores e independientes a la persona y que son los de la naturaleza inerte y de los seres vivos de su entorno como ya he dicho. Este último factor, que es azaroso, es el verdaderamente importante y el que facilita o dificulta la libertad que se vaya teniendo a lo largo de la vida, según sea la suerte que se tenga a priori en el azaroso lugar de nacimiento, en la azarosa genética de cada uno, así como de sus potencialidades genéticas también azarosas, como la suerte que a posteriori se tenga a lo largo de la vida en los ambientes también azarosos que se vayan presentando.
En el determinismo lo que facilita o dificultad la libertad es lo mismo, LA ÚNICA DIFERENCIA ES EL CÓMO SURGEN ESOS CAMBIOS DE OPORTUNIDADES.

Si no llueve mañana, entonces tendré la libertad de salir a la calle a caminar.

La lluvia puede ser producto del azar o estar determinada.

Creo que la exposición hecha de este azaroso proceso es totalmente distinta y asumible en el sentido de que la libertad que se tenga depende de la suerte que el azar nos proporcione sobre nosotros mismos y sobre nuestros ambientes exteriores. Proceso totalmente distinto al simple proceso del determinismo en el que nada se puede cambiar.
¿A que te referís con que nada se puede cambiar?

El cambio es algo que se da en las 2 posturas.

Solamente que en la postura del determinismo ese cambio tiene una razón de ser, y en la postura del azar no.

En la postura del Azar somos un robot que hace cosas por casualidad y sin razón alguna.

En la postura del Determinismo somos un robot que hace cosas por necesidad y una razón.


Azar:

¿Te ha tocado a la suerte nacer en una familia rica? Felicitaciones. Surgirán cambios azarozos a partir de ahora que lograrán cambios en tu vida.

Determinismo:

¿Te ha tocado por determinismo nacer en una familia rica? Felicitaciones. Surgirán cambios determinados a partir de ahora que lograrán cambios en tu vida.


La única razón de por qué prefieres la postura del Azar ante la del Determinismo, es porque de algún modo en tu mente sigues creyendo en el libre albedrío y te automientes creyendo que si hay Azar entonces hay libre albedrío, y por lo tanto hay algo "especial" en los seres vivos... en ti...


Sos la persona más religiosa del foro creo.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Anónimo (y para Dosyogoro2, también):

En este tema no quería entrar en el análisis sobre la existencia de Dios, pero estimo que ha llegado el momento de entrar en ello.

Solo quedáis tú y Dosyogoro2 debatiendo aquí conmigo, y los dos defendéis que el ser humano tiene libertad tanto en el determinismo como en el indeterminismo. Y se da la circunstancia de que tú eres teísta y Dosyogoro2 es ateo. Tú, dada tu creencia, nunca podrás admitir que tu Dios haya dejado algo al azar y por eso eres determinista; pero también defiendes que los seres humanos tenemos libertad por lo que somos responsables por nuestras acciones tal y como creen otros teístas como JBELL y hector04. Dosyogoro2, el ateo, es un "caso clínico" y lo que absurdamente hace es "alimentar a los teístas" defendiendo la libertad de igual forma que haces tú.

Todo lo que dices sobra excepto la primera frase de tu mensaje:

"La diferencia está en que en el determinismo hay un orden o razón de por qué hay esos pensamientos y acciones, pero en el indeterminismo solo es caos y sin razón alguna."

La principal pregunta que se hacen los seres humanos es: De dónde venimos, a dónde vamos y la razón o finalidad de nuestra existencia, si acaso hay alguna razón.

Si Dios no existe, el objeto universo, como objeto que es, no tiene voluntad alguna para establecer una razón, una finalidad para los seres humanos. Cuando se habla de razones se está dando por sentado que existe un ser, no un objeto, con voluntad y poder para crear a los seres humanos, se supone que con una finalidad, una razón; la cual, los teístas creen que es para nuestro bien, para nuestra felicidad.

Por tanto, cuando se está analizando lo que sucede en este universo en el que no se sabe cómo son los sucesos si determinados o azarosos, no es de recibo hablar de razones sino de causas; las cuales, son las que producen los efectos, los sucesos.

Tu frase es falsa:

a) En el determinismo no hay razón alguna sino que solo hay causas que producen efectos, y esa doctrina filosófica defiende que la cadena causa-efecto es irrompible todo suceso está "prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido."

b) En el indeterminismo lo que se defiende es que existe el azar ontológico, que es propio de lo seres vivos, de los seres humanos, no de la naturaleza inerte que, lo que hace es romper la cadena causa-efecto, y según esa doctrina filosófica "los fenómenos no están determinados de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se producen, y, por consiguiente, los actos de voluntad son libres."

Yo, en principio, no defiendo nada sino que me limito a exponer las definiciones de las dos doctrinas filosóficas en vigor.

Dosyogoro2 y tú defendéis que en los seres vivos no hay nada especial que produzca el azar. Pues bueno, puede que tengáis razón, con lo cual solo existiría el determinismo; pero resulta que hay personas bastante más cualificadas que vosotros dos que defienden lo contrario como Monod que escribió un libro al respecto. Pero lo que aquí estamos tratando son las dos doctrinas y no el defender que sea cierta una o la otra.

Se me había pasado esta otra frase tuya que es de carcajada:

"Porque el futuro no está escrito en ningún lado. Solo hay presente, que se va actualizando de manera determinada tal que solo puede surgir un único estado siguiente."

Efectivamente, nadie ha escrito en ningún sitio ni en ningún idioma todo lo que va a pasar en el futuro (si te das cuenta cuando escribo la palabra escrito lo hago entre comillas), pero lo que sí que está es preestablecido debido a que se considera que la cadena causa-efecto es irrompible. O sea, es lo que dices al final de la frase: "solo puede surgir un único estado siguiente." Es decir, como la proyección de una película que si que ha sido filmada con anterioridad.

Tus razonamientos son de pena, propios de un teísta que tiene que defender a ultranza la libertad pero no encuentra ninguna salida razonable porque la quiere y la tiene que defender tanto cuando todo estuviera determinado como cuando existiera el azar ontológico.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Yo no creo que ManuelB no sé de cuenta. Sino que es una falsa bandera para defender a los creyentes, por eso hace tanta confusión, y unas veces sus textos están en una posición, pero luego argumentalmente están en la contraria, luego expone una cosa, y luego la contraria. Y siempre está contestando con falacias, desvíos, sorteando argumentos para que se obvien.



El determinismo es ateo, porque pone la creencia en dios a la misma altura que creer en la naturaleza, son igualmente dos mecanismos que funcionan en relación (causas y/o razones) determinista o indeterminista. Así que cualquier comportamiento es igual que el comportamiento del big-bang.

Ser ateo es en principio negar la espiritualidad divina del ser humano, es postular que el ser humano es un ser natural, que se forma por las relaciones naturales, y que dependen de estas relaciones naturales (el ser humano es está naturaleza, no es otra cosa que es que condicionada por la naturaleza, es parte de la misma naturaleza, no tiene sentido decir que la naturaleza condiciona a la naturaleza, porque es su propio comportamiento, y el ser humano siendo parte de la naturaleza, es parte del comportamiento de la naturaleza, ya fuera está determinada o indeterminada).
  • Pero el ateo no puede demostrar que es incoherente creer que el ser humano pueda tener una sustancia diferente a la naturaleza, ya sea por especulaciones emergentes, espiritualismos, divinidades, infusas, tal que se crea que el ser humano tiene poderes especiales no naturales (o que rompe con su estructuración natural [emergencia]), espirituales, divinos. Y por lo tanto se puede creer en este relato.

    Lo que hace el ateísmo de Spinoza y sus implicaciones es demostrar que aunque no se pueda catalogar de irracional o incoherente este relato, digámosle por reducir, espiritual (o emergente), igualmente este relato sigue las implicaciones de los comportamientos naturales; es decir, o hay causas naturales y/o razones psicológicas (espirituales, divinas, emergentes) que son suficientes para ir determinando cada comportamiento (que a su vez servirán de causas y/o razones) tal que toda la relación de ese escenario sigue siendo una relación determinista, igual que el comportamiento de la naturaleza, lo cual es igual que creer en el big-bang; o las causas y/o razones no son suficientes para diferenciar determinantemente cada comportamientos entonces contingente, o no hay ningunas causas y/o razones.
    • En donde en este escenario no hay ninguna transcendencia, es todo inmanencia, y no hay ninguna teleología, porque este escenario o es infinito y no tiene ninguna finalidad o es un circular y tampoco tiene ninguna finalidad, ya sea infinito o circular, no hay principio, no hay fin, no hay centro, no hay una intencionalidad transcendental, es todo inmanente.

      Y esto es lo que demuestra el ateísmo de Spinoza con su determinismo, que en caso de haber unos seres que desde nuestra perspectiva antropológica se pudieran endiosar, incluso fueran nuestros creadores, tuvieran poderes divinos, igualmente son parte de un escenario en determinación o determinista, tal que sus comportamientos serán siempre los mismos que son por una concatenación de mecanismos o relaciones de causas y/o razones determinantes (da igual si estas causas son naturales o son razones espirituales, infusas, divinas, emergentes); al final este escenario es lo mismo que creer en el naturalismo o el big-bang.
    Ahora bien, ¿qué es lo contrario del determinismo? Lo contrario es que o no haya causas y/o ni razones, tal que todo sea un caos, sin relaciones, sin devenir, sin porvenir; o que haya causas o razones, pero estas no sean determinantes, no son suficientes para diferenciar determinantemente una posibilidad de otras posibilidades (si lo hicieran sería determinismo y no habría posibilidades, sólo una necesidad determinista), tal que a lo sumo lo que pueden hacer es limitar el número de posibilidades, y hacer más probable un comportamiento (posibilidad) que otros; tal que como no hay ninguna causa y/o razón que diferencie uno de otros para determinarlo, entonces hay un factor de azar (ausencia de causa que diferencie un comportamiento de otro = por ejemplo a "lo mismo sale un 2 que sale un 6 en un dado cuántico" las causas y/o razones limitan los posibles, incluso si el dado cuántico no fuera perfecto simétrico puede tener cierta tendencia de probabilidad a un posible, pero no hay una causa que determine o explique que tenía que salir uno y descartar los demás, porque sino los demás no son posibilidades, son descartes, que podrían quedar como ficciones posibles desde la ignorancia). Factor de azar o probabilidad, o ignorancia o indiferencia (desde un punto de vista espiritualista o emergente).

    Esto demuestra que igualmente creer entonces que la espiritualidad, divinidad, se esconde en el indeterminismo, porque en el determinismo se ha demostrado que lo mismo es creer en dios que creer en el big-bang (es lo mismo en el sentido de no haber lo transcendental, ni religioso, ni teleológico sustancial o centrista en el sentido de sujeción o intencionalidad sustentante o sustancial), es igualmente creer que estas espiritualidades, divinidades, capacidades, son como creer en el big-bang , porque si en el determinismo son comportamientos en consistencia o relación única, en el indeterminismo son comportamientos en una consistencia o relación de contingencia o azar (limitado y probable) o ya en ausencia total de consistencia o relación siendo un caos sin sentido, sin devenir, ni porvenir.
Por lo tanto el o determinismo o indeterminismo lo que demuestra es un ateísmo, no hay transcendencia (de hecho la palabra ya es absurda, lo mismo incluso que ateísmo, porque se está negando ningún concepto, y no tiene sentido negar ningún concepto porque no se está negando ni nada, es absurdo), ni religiosidad, ni intenciones teleológicas, ni finalidad, ni principio.

Sólo queda una realidad o escenario o mundo (dentro de nuestros limites filosóficos: tanto científicos o experimentales o naturales como especulativos racionales) que no tiene una causa o sustentante fuera de ella misma, por lo que o es infinita o circular, que siempre se está moviendo en un mecanismo o relación o transformación, y que este movimiento o es determinista o es indeterminista (azar, probabilidad, ignorancia, indiferencia).

El hecho es que son tus textos ManuelB, los que de vez en cuando defienden una capacidad que va más allá de este determinismo o indeterminismo, en una fe irracional porque es una fe en una incoherencia, aporía, contradicción, que falta o hay ausencia de concepto (no hay concepto que negar), y el problema es que partes de una petición de principio en donde se intenta colar esa incoherencia como si existiera el concepto, esa confusión o manipulación textual se construye con sofismas del lenguaje, como decir "esa sensación de libertad es una ilusión" como si hubiera un concepto con el que compararlo o referirlo (cuando no lo hay), o decir que tal creencia niega tal palabra, como si tal palabra señalara un concepto que se pudiera negar como concepto.

No creo que ManuelB sea tan inepto de no comprender estos argumentos, o no sepa leer condicionales, o disyuntivas, o conjuntivas, o sucesiones de sinonimias o semánticas, o seguir un hilo argumentativo racional, en definitiva que no sepa leer; y por lo tanto creo que lo que hace es confundir, manipular, descontextualizar, enredar, burlar, trollear, como ha hecho siempre los textos o literatura de las religiones (sobre todo cristianas) para tergiversar, confundir, manipular, engañar y mantener un relato en donde en vez de quedarse con su fe, siempre intentan pasar porque sus creencias son racionales.
  • Y recordando que ManuelB usa una técnica que es desviar la atención de los argumentos presentados, desviando la centralidad del tema a otros asuntos menores, que además ya están argumentados o explicados, alargando el tema mucho, yendo y viniendo, para luego volver a lo mismo de siempre intentando que se obvien los argumentos presentados, lo que es mareo de perdices.



Y todo esto recordando que el determinismo no habla sobre que algo ajeno nos obligue o no nos permita ser como somos, o no hacer lo queremos. Sino que seremos como somos e intentaremos hacer lo que queramos hacer siendo parte del determinismo. Como el azar no trata de que algo ajeno nos permita hacer, sino que nosotros seremos parte del azar, porque si algo ajeno nos permite hacer, pero luego nosotros determinamos y venimos determinados, entonces los posibles que lo ajeno me permite son meras ficciones. Esto se puede leer a lo largo del debate en varios hilos, en donde expuse el argumento de la partida de ajedrez, en donde hay que incluirnos dentro del o determinismo o el indeterminismo.



Por otra parte: El indeterminismo no es un caos exactamente, el indeterminismo puede tener cierto orden de probabilidades combinatorias o de limitadas posibilidades. Un caos es un azar sin límites de posibilidades (o potencias) infinitas en donde cualquier comportamiento puede ocurrir sin relación alguna o consistir alguno, en donde no hay ninguna relación, ni devenir, ni porvenir. El indeterminismo puede ser caótico, pero también puede ser cosmológico, cuando este indeterminismo es limitado, hay relaciones causas y/o razones con los comportamientos o del devenir, y el azar está limitado a posibilidades limitadas y hay probabilidades.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
E‎du
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por E‎du »

Diego, yo lo que pasa que creo que si hay Azar, entonces hay 100% Azar. Eso de "limitado" es como creer en un Azar a medias y no lo comparto.

Yo se que en la mecánica cuántica se habla de un Azar limitado. Pero justamente por eso creo que no existe el Azar realmente, y que esa limitación en realidad es porque no hay realmente Azar sino que se sigue una necesidad que no logramos predecir con exactitud pero que la hay.

Pero no tengo interés en debatir esto.
E‎du
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por E‎du »

Manuel,
Solo quedáis tú y Dosyogoro2 debatiendo aquí conmigo, y los dos defendéis que el ser humano tiene libertad tanto en el determinismo como en el indeterminismo. Y se da la circunstancia de que tú eres teísta y Dosyogoro2 es ateo. Tú, dada tu creencia, nunca podrás admitir que tu Dios haya dejado algo al azar y por eso eres determinista; pero también defiendes que los seres humanos tenemos libertad por lo que somos responsables por nuestras acciones tal y como creen otros teístas como JBELL y hector04. Dosyogoro2, el ateo, es un "caso clínico" y lo que absurdamente hace es "alimentar a los teístas" defendiendo la libertad de igual forma que haces tú.
¿Cómo que solo quedamos los 2 debatiendo con vos? Lo decís como si ya los demás te han dado la razón o algo así.

Somos los únicos que tenemos la paciencia de intentar hacerte entrar en razón, sí. Los demás ya te dieron por perdido. Date cuenta.

No entiendes ni entenderás mi noción de Dios, así que te recomiendo que me veas como un ateo, que se va a acercar más a lo que puedes entender que creo yo.


Y sí, cuando hablé de "razón" lo hice en el sentido de "causa". No de deseos de un Dios o algo así. Usé ese concepto seguido de una ", necesidad" varias veces para que se entienda.

Cuando hay una "necesidad", es que tiene que ser así si o si. Eso es el determinismo.


Y decís que entendés lo de que no se trata de que "esté escrito" pero luego das el ejemplo de una película que ya está filmada.

Yo no creo que la película del universo esté ya filmada. Creo que se va filmando escena a escena en tiempo real... siguiendo una cadena inrompible de causa-efecto.


Vos crees que los seres vivos tienen algo especial, pero no explicás cómo es eso, que es eso especial. ¿Tienen un alma que se comporta de manera azaroza? ¿el cerebro es el que genera el azar? ¿como? ¿a caso no está formado con el mismo material que lo inerte? ¿que es la "vida" para vos?


Te leíste 4 libros en tu vida y crees que tenés la verdad con eso.

Mirate este video, si sabés inglés al menos...

ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Por aquí andan una par de locos sueltos...

Ahora resulta que esa pareja de dos nos tilda a mí y a Jacques Monod de teístas... Lo que me faltaba por leer. Esa pareja de dos no cree que exista el azar ontológico que es propio de los seres vivos, de los seres humanos, porque de existir ese azar los seres humanos seríamos distintos a la naturaleza física, tendríamos una sustancia diferente a la de la naturaleza, la cual es solamente física, tendríamos poderes especiales no naturales. ¿Y qué es lo que es distinto a lo físico? Pues las divinidades, los espíritus O sea, Jacques Monod que resumió con su conclusión final en su libro "El azar y la necesidad": "EL hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas.". Pues resulta que esto que cree Monod (y que yo también creo) lo que esta pareja de dos dice que lo que indica es que Monod, biólogo, bioquímico y Premio Nobel, por creer que existe el azar propio de los seres humanos, también cree que somos espíritus o divinidades, cree en Dios y en la vida eterna, al igual que me pasa a mí. Esa pareja de dos no ve ninguna diferencia entre la naturaleza inerte y los seres humanos que, con su voluntad y su trabajo la modifican intentando que sea a su favor; cosa que últimamente no consiguen que así sea porque están cambiando el clima a nuestro desfavor. Les da igual que seamos un producto emergente (no es ninguna especulación como dice Dosyogoro2) que detiene temporalmente la entropía propia de la naturaleza inerte (neguentropía: La neguentropía, negentropía o negantropía, también llamada entropía negativa o sintropía, de un sistema vivo, es la entropía que el sistema exporta para mantener su entropía baja; se encuentra en la intersección de la entropía y la vida.)

Sacando consecuencias de lo que dice esta pareja de dos resulta que descartan totalmente el indeterminismo, que se basa exclusivamente en la existencia del azar ontológico, con lo que ya no cabe hablar en él de la libertad humana, y se quedan solo con el determinismo interpretándolo como les da la gana porque eso de que "está escrito" en analogía a la película que esta filmada, no les gusta porque siendo así tampoco existe la libertad. Bueno, sí que creen que existe porque lo que hacen es cambiar también el significado de la libertad y entonces como también han cambiado el significado del determinismo y no creen en el indeterminismo del azar ontológico, dejan este último sin significado alguno por lo que también existe la "cambiada" libertad. Esto parece un juego de palabras pero es en lo que creen esa "inteligente" pareja de dos.

Dosyogoro2 ha entrado como un loco en el tema de Dios intentando demostrar que no existe. Hay muchas razones para descartar su existencia, pero eso no es lo que se está tratando, en principio, en este tema en el que está verde, pero que muy verde. Aquí se está considerando, no eliminando como hacen esta pareja de dos, dos doctrinas contradictorias la del determinismo y la del indeterminismo que están ambas en vigor:

Determinismo: todo suceso está "prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido."

Indeterminismo: los sucesos no están determinados de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se producen, y, por consiguiente, los actos de voluntad son libres."

En la inteligencia que una de las dos es cierta y la otra no lo es, porque nadie sabe cual es la cierta. Creencias, opiniones al respecto las hay para todos los gustos, pero no es de recibo cambiar los significados de los términos y/o se desechar alguna de ellas, así como tampoco acusar al que expone "lo que hay" (que soy yo) con todas las descalificaciones que hace Dosyogoro2 a mi persona. Yo a él solo le hago una: que está "como una cabra".
E‎du
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por E‎du »

Yo no descarto el indeterminismo.

Solo que lo entiende mejor que vos.

Pero hasta acá llegó tu capacidad intelectual. Solo quería demostrarte lo poco que sabes razonar.

No has sido capáz de citar y mostrarme donde he razonado mal.

Sos el más religioso del foro. Date cuenta.

Seguís adoctrinado.
dudametodica
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por dudametodica »

Otra propuesta ejemplificadora:
Propongo asesinar a aquellos que:
- Confundan Libertad con Libre Albedrío.
- Confundan Determinismo con completa Previsibilidad.
- Confundan el P. de Causalidad con el P. de Uniformidad.
- Pretendan demostrar/probar el indeterminismo absoluto/ontológico/científico/etc. (juego mi virginidad en ello).
- Pretendan que no es posible demostrar el determinismo absoluto/ontológico/científico/etc.

Previsibilidad: ( https://repositoriodeconfusiones-coment ... isibilidad ).
Principio de Causalidad: ( https://repositoriodeconfusiones-coment ... Causalidad ).
Principio de Uniformidad: ( https://repositoriodeconfusiones-coment ... niformidad ).
Determinismo: ( https://repositoriodeconfusiones-coment ... terminismo ).
Determinismo científico: ( https://repositoriodeconfusiones-coment ... Cientifico ).
Indeterminismo: ( https://repositoriodeconfusiones-coment ... terminismo ).
Azar/Aleatoriedad/Caos (determinista): ( https://repositoriodeconfusiones-coment ... eatoriedad ).
Determinismo procedimental: ( https://repositoriodeconfusiones-coment ... cedimental ).
Indeterminismo procedimental: ( https://repositoriodeconfusiones-coment ... cedimental ).
Libre albedrio: ( https://repositoriodeconfusiones.blogsp ... onada.html )
A lo mucho: un confundido.
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