LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

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hector04
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió: 21 Ene 2021, 20:17 Se acabo el debate contigo, si no te autoexcluyes como debieras, te excluyo yo, supongo que azarosamente... :lol:
Mis disculpas por interrumpir su prolífica, apoteósica y extensa masturbación mental, es que en algún momento le leí que quería aprehender la realidad. Pero quédese con sus prejuicios y buenas intenciones, no necesita excluirme, hay cambios que necesariamente son generacionales.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

ManuelB escribió: 22 Ene 2021, 17:39 Dosyogoro2, dices:

"No obliga porque uno no siente que este obligado en el determinismo, uno es parte del determinismo, y entonces en el determinismo uno consigue hacer lo que quiere hacer y se siente libre, es decir, no se siente obligado, lo mismo que tampoco se siente impedido para las acciones que se permiten hacer en donde uno se siente libre."

Te podías haber ahorrado el resto de tu mensaje que ni pienso leer, ni creo que nadie vaya a perder su tiempo en hacerlo.

Esto que vuelves a decir, una y otra vez, es una solemne estupidez, impropia del buen raciocinio.

¿Por qué no lo dejas ya?
Como siempre no escribo para quien declara que no lee lo que escribo. Está en su derecho de leer o no leer lo que quiera. Lo que me parece curioso es que se ponga a criticar lo que no ha leído. Y a exhortar.


Para los que leen:

¿Por qué es una estupidez? ¿Por qué?

¿Es que acaso Laplace no incluía a los seres humanos como entes físicos que estarían determinados por lo mismos mecanismos deterministas físicos?

¿Es que acaso Laplace no incluía lo que quisiéramos hacer cómo parte del determinismo? ¿Es que acaso Laplace consideraba a los seres humanos como entes que estarían fuera del sistema físico?

¿Es que acaso Laplace no considera a la consciencia con sus deseos, querencias, aprendizajes, educaciones, interacciones psicológicas y sociales, pensamientos, reflexiones, caracteres, voliciones, decisiones, acciones, psicologías como parte del sistema físico, tal que en caso de estar determinado las relaciones físicas, igualmente estarían determinados estos deseos, querencias, aprendizajes, educaciones, interacciones psicológicas y sociales, pensamientos, reflexiones, caracteres, voliciones, decisiones, acciones, psicologías?

Si todo estuviera determinado, ¿es que acaso no íbamos a sentirnos libres cuando consiguiéramos hacer lo que quisiéramos hacer como parte igualmente de la determinación (lo mismo que no sentirnos libres cuando no consiguiéramos hacer lo que quisiéramos hacer)?


Como expongo el problema está en el indeterminismo. Pues hay textos que dicen que desde el indeterminismo los seres humanos no deciden ni en determinación, ni en indeterminación; lo cual es una antinomia, que no señala nada, y no hay nada que negar.


Si en el determinismo la película está escrita y no hay culpables, en el indeterminismo la película puede acabar de una manera o de otra sin que haya culpables.

Si se dijera bueno la persona que escribiera el guion es el culpable. Pues tampoco, porque en el determinismo, la persona que escribiera el guion estaba determinado a escribir ese guion. Y en el indeterminismo, la persona lo mismo lo hubiera escrito que no lo hubiera escrito; lo cual hace que partir de ello sea un azar (de baja combinatoria).

Creer que el determinismo es hablar de algo ajeno que determina, es un error, porque la realidad no puede estar determinada por algo ajeno a la realidad (sería irrealidad). El determinismo lo que dice es que la realidad sería determinística de por sí, como una propiedad intrínseca a ella misma desde su eternidad, ya sea infinita o bordee consigo misma, porque los comportamientos producidos en la realidad no pueden ser otros más que el único comportamiento necesario por los mismos mecanismos propios de la realidad en sus relaciones, transformaciones, mecanismos. No es que la realidad sea determinada, es que la realidad es determinismo o determinística.

Creer que el indeterminismo es hablar de algo ajeno que no determina, es un error, porque la realidad no puede estar no determinada por algo ajeno a la realidad (sería irrealidad). El indeterminismo lo que dice es que la realidad sería no determinística de por sí, como una propiedad intrínseca a ella misma desde su eternidad, ya sea infinita o bordee consigo misma, porque los comportamientos producidos en la realidad pueden ser otros más que un único comportamiento necesario por los mismos mecanismos propios de la realidad en sus relaciones, transformaciones, mecanismos. No es que la realidad sea indeterminada, es que la realidad es indeterminismo o no determinística.

Podría producirse comportamientos que aparecieran por espontaneidad, pero ello es creer entonces que no tiene sentido el devenir, ni el porvenir, al no haber ningún tipo de relación entre el suceso espontáneo y el resto. Y así igualmente se podría creer que la realidad aparece por espontaneidad.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Si no entiendes que el tener la sensación, el tener la ilusión de ser libre no quiere decir que se es libre, no hay nada que hacer contigo.

Todos tenemos la sensación de ser libres, pero si todos los sucesos del universo estuvieran determinados, incluyendo los pensamientos y las acciones humanas, no tendríamos libertad alguna, solo sería una ilusión.

Estoy más que harto de tu cerrazón...
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Y en el indeterminismo la libertad no sería más que una sensación, igual a la del determinismo.

Porque si en el determinismo somos lo que somos por determinación y decidimos por determinación, en el indeterminismo somos lo que somos por indeterminación y decimos por indeterminación (azar, probabilidad, ignorancia, indiferencia).

Todo otro intento de concepción es una antinomia, porque todo comportamiento, cambio, acción, suceso, etcétera o deviene por determinación o deviene por indeterminación (azar), incluido nosotros mismos, siendo lo que somos que somos por determinación o por indeterminación, y decidiendo por determinación o por indeterminación.

Incluso para los que creen en el concepto de dios, igualmente este concepto debe de estar o en determinación o en indeterminación.

Siendo todo concepto de libertad una mera sensación o ilusión como efecto de sentir una alucinación (si se quiere llamar así, que no por ser una mera ilusión es falsedad la ilusión; una ilusión es que no se corresponde con la naturaleza, pero la ilusión como tal es verdadera, sino no habría ilusiones [no nos estamos refiriendo a las ilusiones del cuento de la lechera o ensoñaciones, sino a ilusión como sensación virtual reproducida en la mente, pero que no se corresponde con la naturaleza]), que se puede dar tanto en determinismo como en indeterminismo.

Con lo que he expuesto lo que se quiere decir es que esta sensación es el concepto de libertad, porque no hay otro. Llamarle ilusión es un intento vano de intentar generar una referencia o comparativa con nada, porque no hay otro concepto de libertad (más que antinomias del lenguaje que no señalan nada). Si se le quiere llamar ilusión, pues vale, las ilusiones como tales son verdaderas en el sentido que es verdad que se sienten (sólo que no se corresponden con la naturaleza).

No llamaría ilusión al concepto de libertad como sensación de que nos dejan hacer lo que queremos, ya sea dado en determinismo o indeterminismo, (que da igual llamarlo ilusión, porque sea ilusión, o no, el concepto está ahí sintiéndose).

El tema es que no hay otro concepto de libertad.

Porque todo comportamiento o se produce en determinismo, o se produce en indeterminación (azar, probabilidad, ignorancia, indiferencia).
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

No tienes ni zorra idea de lo que significa el determinismo, ni tampoco el azar, ni el albedrío, ni la libertad.

Tantos rollos macabeos que nos sueltas para decir que todo es igual. En vez de cerebro con surcos, tienes una especie de plana patata.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Las palabras son sólo palabras, las palabras no hacen conceptos.

El lenguaje es un medio para señalar otros conceptos (que no son palabras), y como tal permite las falacias de equívocos, que sirven para confundir y manipular, como permite construir incoherencias (que no señalan ningún concepto), como permite construir falsedades (intentar pasar por natural lo que es ficción, o pasar por ficción lo que es naturaleza).

El argumento que expongo no se basa en palabras, se basa en conceptos.

Si hay algún concepto que demuestre que los argumentos que expongo son erróneos, por favor exponlos.

Si los conceptos que expongo no se llaman como digo que se llaman (que según la RAE, no es así), sólo hay que cambiarle las palabras usadas para señalar los conceptos que señalo, y entonces los conceptos que se señalan siguen siendo lo mismos (con diferentes palabras), tal que el argumento que expongo sigue siendo el mismo (con diferentes palabras).

Criticar las palabras usadas es una falacia de equívoco, porque no se crítica el argumento, se crítica al lenguaje, pero el lenguaje no es el argumento.

De todas maneras, tampoco se ha explicado porqué. Lo mismo puede cualquiera decir de tus textos, es que tus textos son idioteces, pamplinas, como meras afirmaciones, y eso no es argumentar nada, son sólo meras falacias personalistas, y afirmaciones no argumentadas.

Igualmente señalar que perfectamente se pueden cambiar las palabras, porque siempre explico el concepto al que se intenta señalar, y por eso siempre lo que expongo suele ser largo, precisamente para que si hay que cambiar de palabra, pues se cambie de palabra, pero el concepto siga siendo el mismo concepto, y entonces el argumento siga siendo el mismo en base a los mismos conceptos.

Sobre los conceptos que se quieren señalar bajo las palabras determinismo, azar, libertad, albedrío, habría que exponer esos conceptos y luego analizar si esos conceptos son diferentes a lo que expongo, o si siendo diferentes son procedentes, tal que sus concepciones contraargumenten o refuten contra los argumentos que expongo.

Una vez se expuso que azar era coincidir dos devenires diferentes (no estaban relacionados entre ellos) y entonces se entrecruzan en un punto. Ya se explicó como esa concepción igualmente puede estar determinada o estar indeterminada. Porque si los dos devenires devienen en determinación o necesidad, el cruce o coincidencia será en determinación o necesidad. Sólo cuando alguno de los dos devenires viniera de que en alguno de sus comportamientos se podría haber producido otro comportamiento, es entonces cuando este cruce se podría haber producido o no haber producido o haberse producido de otra forma.

Albedrío:

Todos los actos resolutivos, volitivos, reflexivos, de prolepsis, de carácter, ya sean dados por gustos, apetencias, antojos, caprichos, ya sean dados porque se analicen (razonen) las probables consecuencias y se valore en balanza cual consecuencia parece resultar más beneficiosa en base a unos juicios o criterios que tienen que ver con nuestro bienestar tanto individual como colectivo: o son dados por determinismo o son dados por indeterminismo, es decir, o devienen en un devenir de mecanismos o causas (o razones) que van determinando cada comportamiento en ese devenir o cadena tal que sólo hay un único y solo devenir; o devienen por espontaneidad; o devienen en un devenir de mecanismos o causas (o razones) que no son suficientes para diferenciar determinantemente cada comportamiento en ese devenir, tal que hay un factor de azar (ignorancia, indiferencia) entre que se produzca un posible o probable comportamiento como que se produzca otro posible o probable comportamiento.

Para que haya posibles (y no haya un único y solo comportamiento en un solo y único devenir necesario) las causas, como las razones, no pueden ser determinantes, y ni pueden ser determinadas. Para que haya posibles entonces entre estos posibles debe de haber un factor de azar (o ignorancia o indiferencia).

Azar como palabra que señala el concepto de una ausencia de causa o razón determinante, porque no se puede determinar un único comportamiento, sino que el comportamiento aparece por espontaneidad, o el comportamiento se produce desde causas (razones) que limitan los posibles y hacen más probable uno que otro, pero como no son suficientes para diferenciar determinantemente ninguno de estos posibles, entonces el que se produzca se produce sin causas o razones determinantes que los diferencie del resto, tal que el que se produce se produce como se podría haber producido cualquier otro de los posibles.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Laplace y Monod han dicho todo lo que hay que decir, no yo. Tu patata no tiene ningún surco.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

https://es.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_Laplace

https://es.wikipedia.org/wiki/Determini ... %C3%ADfico

Se le ha olvidado nombrar a Spinoza dentro del determinismo especulativo (hace diferencia entre ciencia y filosofía, cuando la ciencia es un campo de la filosofía. La diferencia es más bien entre ciencia y especulación).

https://es.wikipedia.org/wiki/Jacques_L._Monod

https://es.wikipedia.org/wiki/El_azar_y_la_necesidad

https://es.wikipedia.org/wiki/Teleonom%C3%ADa

Azar y necesidad, indeterminación o determinación. Tanto el uno como el otro demuestran que sólo existe un concepto de libertad, tal que llamar ilusión a este concepto es un vano intento de compararlo o referirlo a lo que sería una antinomia (con la que no se puede comparar, porque no hay nada conque comparar, no hay nada que negar).

Spinoza demuestra que de existir determinación o necesidad, entonces tanto dios como la naturaleza no tienen culpa transcendental de nada, porque todos sus comportamientos están producidos en determinación o necesidad y no pueden ser otros.
  • [Ésto no quiere decir, como ya se ha expuesto a lo largo del hilo, que no vayan o fueren a tener respuesta sus comportamientos, todo comportamiento tiene una respuesta o relación o mecanismo o interacción de comportamientos, como no quiere decir que haya comportamientos que la sociedad pueda dejar libres por ser responsables (capacidad de darse cuenta de que comportamientos son oportunos para que la sociedad y la naturaleza nos deje hacerlos en libertad, frente a no tener esa capacidad o no realizar esos comportamientos tal que la sociedad tenga que intervenir o tutelar en nuestros comportamientos y no dejarnos independencia, emancipación o libertad)].
Laplace le da una visión científica, predictiva, empírica, dentro de un fisicalismo. Que es compatible con el determinismo de Spinoza porque no deja de ser una forma determinista (fisicalismo, empirismo, ciencia) dentro del determinismo de Spinoza que es más amplio, el cual abarca un determinismo materialista o naturalista como abarca un determinismo espiritualista o especulativo.

Monod, Darwin, y la mecánica cuántica demuestran que de no existir determinismo a nivel naturalista o fisicalismo, no hay más remedio que acabar en indeterminismo (azar, probabilidad), en donde la naturaleza devenga al azar, y dentro de ella, los comportamientos de los seres humanos se producirán al azar, desde la misma ignorancia que obliga tener el azar (Pues no se puede actuar en base a obtener una determinada consecuencia, porque no hay una determinada consecuencia, tal que de los mismos actos puede producirse una consecuencia como otras consecuencias, tal que no hay un comportamiento que sea acertado desde el conocimiento porque no hay determinismo en la naturaleza, lo que no permite saber o conocer que comportamiento es acertado para acertar con una determinada consecuencia, a lo sumo probabilidades que no aseguran un acierto, siempre por azar puede salir rana).
  • Y ello demuestra entonces que los comportamientos humanos no tienen una antinomia (culpabilidad transcendental o absoluta o libertad transcendental o absoluta, perdonarme pero no tiene sentido negar esta antinomia, porque es que no hay nada que negar, no hay concepto negar, no tiene sentido negar una antinomia, porque no hay nada que negar, ni nada que comparar o referir o relacionar con otros conceptos).
Desde los textos de Spinoza se demuestra que de existir indeterminación, tanto dios como la naturaleza no tienen culpa transcendental de nada, porque sus comportamientos son producidos en azar, probabilidad, ignorancia o indiferencia, tal que sus comportamientos pueden ser otros posibles porque no hay determinación o necesidad, tal que entonces hay azar, probabilidad, ignorancia o indiferencia.

viewtopic.php?p=280136#p280136
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

¿Cómo tienes la osadía de copiarme enlaces sobre Monod y Laplace cuando son, precisamente los dos que defienden, respectivamente, el indeterminismo (azar ontológico propio del del ser vivo) y el determinismo en el que todos los sucesos están "escritos", preestablecidos?

A Spinoza no lo he nombrado ahora pero es igual de determinista-nesitarista-fatalista que Laplace. Fue su precursor aunque, como te dije en un anterior mensaje, tuvo veleidades azarosas en relación con las particularidades de los seres humanos, pero que, al final las desechó.

He dicho mucha veces que en este tema no se está tratando la posible responsabilidad que podamos tener los seres humanos por nuestras acciones y que puedan infligir daños a los demás, sino, únicamente, cómo son las elecciones que tomemos los seres humanos en el intento de realizar nuestros deseos: si son libres, o condicionadas, o determinadas. Esto por una parte, y, por la otra, si cuando hayamos llevado a cabo las decisiones tomadas, realizados las actos que queríamos hacer, hemos tenido o no la libertad de haberlos hecho.

Si todo está determinado, eso es lo que defiende la doctrina filosófica del indeterminismo, "según la cual todo fenómeno está prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido."

Se infiere, que en la doctrina filosófica del indeterminismo, al dar como válido el azar ontológico, sí que hemos tenido la libertad de haber realizado los actos que queríamos hacer. Pero el haber podido realizar lo que queríamos hacer está condicionado por nuestras potencialidades genéticas y por nuestros ambientes.

Si a ti no te gusta la definición del determinismo, es tu problema pero no el de los demás; así que, no des más el coñazo por aquí y vete con "tu determinismo" a otra parte en donde te hagan caso.
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Meta-Barón
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Meta-Barón »

Cuando fuimos a la Luna hicimos uso de su gravedad para lograr alunizar sin malgastar combustible.

Eso nos sucede con la órbita solar.
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