Comprendiendo a EDU-Libre Albedrio-

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Alancitus2
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Comprendiendo a EDU-Libre Albedrio-

Mensaje por Alancitus2 »

bueno,vengo a decirles q estuve teniendo unas charlas con edu para poder entenderlo,se sabe q todos los de aqui han intentado y han fallado,por eso me preguntaba si es q es una mente muy inteligente para nosotros o simplemente son delirios de un fumado quien no sabe expresarse correctamente.
asi q les traigo un dialogo y espero q me contesten si lo entendieron:

el tema es libre albedrio


lo q entendi es q en el mundo o hay determinismo o hay azar,no puede haber libre albedrio.
los deseos son manejados por las leyes de la fisica,
las leyes no tienen un "porque son como son" ,son asi y punto.
las leyes son movimientos,
si salen de dios son deterministas porq necesitan volver al origen q es dios.entonces el big bang volvera a comenzar.
si salen de la nada entonces es azar porq no hay un fin ultimo por el cual suceden las cosas,las leyes podrian ser de cualquier manera.asi q podria terminar en una muerte termica.
entender las primeras leyes o sea los primeros movimientos explica porq existen leyes ajustadas para la vida,las primeras leyes es la q determinan el comportamiento de las demas.



bueno ahora dejare unos extractos del debate:

yo:Y no requieren pensamiento esas acciones?como se dieron por evolucion?
Porq bien podria ser q al cerebro se le ocurra al ver un helado en vez de comerselo meter la cabeza dentro
edu:
Spoiler: show
y son medios inteligentes digamos
pone a la mente como más trascendente que todo lo demás
y no es así
si entendiste que no hay libre albedrío
entonces ahora la respuesta es Por Dios o por Azar
sin embargo, dijimos que en el caso de Dios, a lo mucho mueve hacia adelante nomás
entonces, lo que hace que decidas una cosa u otra, es el cerebro
comportamientos posteriores a Dios
el cerebro junto al entorno
todo el universo
regido por las leyes de la física
por qué decides tomar el helado y no tirarlo? por las leyes de la física
no podemos crear una ecuación para eso
por eso surgen otras ciencias que estudian todo a un nivel más superficial
como la química
la biología
y luego la sociología
la sociología te diría que no tirarías el helado porque sos un ciudadano que tiene cierta cultura donde está mal visto tirar un helado así porque sí
si eso no te satisface, es porque no debe hacerlo
la explicación puedes pasar a buscarla en la biología entonces
y hablar de instintos
de como tenemos instintos para comer
y por lo tanto no surgen muchos deseos de tirar comida
si eso no te satisface, es porque no debe hacerlo
la explicación puedes pasar a buscarla en la química
debe haber una explicación de por qué las conexiones neuronales son como son
y por qué estos comportamientos sociales son como son
y si no te satisface tampoco, vas a la física
y luego seguramente a la matemática
y no hay más básico que eso
porque la matemática es un poco lógica también
la matemática son movimientos también
Cuando estuvimos analizando el por qué a los movimientos
eso incluye todo tipo de movimiento
aqui donde ven la respuesta al como se le ocurre al cerebro crear las decisiones inteligentes como mirar para los 2 lados al cruzar la calle en vez de mirar para un solo lado y q t atropelle un auto?la respuesta q da edu es "anda a la matematica q son movimientos y logica."


yo:Me dijiste q los deseos son movimiento y q el movimiento lo da dios y eso es determinismo.porq dios es determinismo y no azar?
edu:
Spoiler: show
ya te lo dije
pero no lo expliqué del todo
por eso tienes dudas
la postura de Dios genera una paradoja
porque es contradictorio hablar de Dios
sin embargo, eso no significa que sea falsa
solo que no podemos hablar de Dios
pero entre entendidos, nos aceptamos hablar de Dios sabiendo que es contradictorio hacerlo
no es que aceptamos que se puedan decir contradicciones asi porque sí
es solo hablar de Dios
entonces, si uno piensa sobre Dios
lo entiende como TODO
porque está siempre por fuera
abarcando todo
entonces, piensa en el origen del universo
solo era Dios
y luego, empezó el universo
y todo lo que tiene comienzo, tiene final
entonces, el final del universo, su desaparición, nos deja nuevamente en ese estado donde solo está Dios
nos deja de nuevo en el origen
entonces, aunque no podemos hablar de Dios, podemos decir lo que es Dios - 1
por ejemplo
Dios es sin forma
porque es ilimitado, no?
imagina un objeto, y trata de imaginarlo cada vez más parecido a lo que sería Dios
para hacer eso, tienes que ir quitandole formas, y al quitarle formas le vas quitando colores
como describirías a ese objeto que imaginas?
un pantallazo negro podrás decirme
como cerrar los ojos
sin embargo, eso sería la NADA
Dios es todo lo contrario, es blanco
porque es TODO junto
carece de color, pero porque es "blanco máximo", que no se puede ver
entonces, si nos imaginamos un final del universo, segundos antes de eso, tiene que haber todo un estado que sea homogeneo, uniforme, que no puedas ver diferencias practicamente, y si ves un color sería blanco
imagina que quede todo luz, solo fotones
eso es lo que dice la postura de Dios
porque si venimos de Dios, tenemos que volver a él
entonces, es determinismo, porque sabemos que si o si tiene que llegar a ese estado el universo, entonces, no podemos dejar todo al Azar
porque no hay otra chance de que suceda así
además que los que creen en el Azar practicamente que no creen en un final del universo, o ni siquiera llegan a pensarlo seriamente, solo dicen "muerte térmica del universo", pero no se ponen a razonarlo bien, a ver que significa que cada vez haya menos y menos materia
xasto, dosyogoro, son deterministas, pero no creen en Dios, porque no han realmente pensado en los extremos
solo son deterministas porque creen por fe que las leyes de la física no cambian
yo sí tengo una explicación de por qué creo que no cambian
no se que habrás entendido
pero es normal entenderlo mal
hasta que se va profundizando
ya me dirás

yo:Pero podrian haber leyes q no permitan la vida pero si q vuelvan al origen
edu:
Spoiler: show
bien pensado
y la respuesta es que no.... porque en realidad, aunque todavía no lo entiendes porque no lo hemos hablado tanto, la "vida" en realidad es algo necesario también
aunque pensandolo bien, ni siquiera tengo que explicarte eso, te puedo responder sin esa explicación
porque vos decís q la vida podría no haber surgido
pero en realidad si surgió, es porque es necesario
para entender por qué surge la vida, pudiendo volver a Dios sin pasar por el proceso de vida, habría que entender el origen de la necesidad
es decir, las primeras leyes
cosa que no se ha hecho aún
obviamente
pero quien cree en el determinismo cree que hay tal explicación, lleguemos a entenderla o no
imaginate el primer movimiento del universo
la primer ola
esa es la que determinará el comportamiento del resto de las olas
y por lo tanto tiene que tener un comportamiento que haga que el resto de olas terminen por pacificarse
asi que, si estudias matemáticas, por ejemplo, capaz que ves que no hay muchas posibilidades
debe haber una única posibilidad
y por eso es que surgió la vida
porque era necesario
el tema está en que no se a que le llamás vida
para mi la vida es un comportamiento complejo de auto replicación
nada más
o vos te referís a la percepción?
son cosas diferentes
Última edición por Alancitus2 el 22 Feb 2021, 23:17, editado 2 veces en total.
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hector04
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Re: Comprendiendo a EDU

Mensaje por hector04 »

Compréndalo en una sola palabra y ahórrese el debate: So-Fis-Ta
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CONFIRMADO
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Gaav
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Re: Comprendiendo a EDU

Mensaje por Gaav »

Alancitus2 escribió: 26 Ene 2021, 21:46 estuve teniendo unas charlas con edu para poder entenderlo

Ese es tu problema.

Intentaste entender a Edu cuando lo que tienes que hacer primero es intentar entender a JBELL o Cell.
E‎du
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Re: Comprendiendo a EDU

Mensaje por E‎du »

Cuac.

Unas correciones:
si salen de la nada entonces es azar porq no hay un fin ultimo por el cual suceden las cosas,las leyes podrian ser de cualquier manera.asi q podria terminar en una muerte termica.
ahí te faltaría al final de todo un "o no", para que tenga sentido eso.

Porque la muerte térmica, por si no te quedó claro, es compatible con el determinismo. El tema está en que nadie acá se pone a pensar exactamente en que pasaría en la muerte térmica, cuando se desintegren todos los átomos, y solo queden partículas.

¿Cuanta vida tienen las partículas? ¿Son eternas? ¿El fotón es eterno?

¿Que pasaría en un universo solo de fotones? ¿Cual sería la distancia entre ellos? ¿Es posible hablar de distancia para la perspectiva de los fotones?

Si la muerte térmica termina en una uniformidad, en un estado homogeneo, entonces eso sería volver a Dios (siguiendo el hilo de la conversación).

aqui donde ven la respuesta al como se le ocurre al cerebro crear las decisiones inteligentes como mirar para los 2 lados al cruzar la calle en vez de mirar para un solo lado y q t atropelle un auto?la respuesta q da edu es "anda a la matematica q son movimientos y logica."
¿"anda a la matematica q son movimiento y logica"? Que significa eso?


Mi respuesta fue clara:

Para responder a ese comportamiento puedes empezar diciendo que se trata de un instinto de supervivencia.

Luego, cabe preguntarse por qué tenemos un instinto de supervivencia. Y ahí la explicación tiene que ir más allá de la biología, pasando a la química, y luego a la física.

Dejando claro que lo que mejor tenemos hasta el momento son 4 leyes fundamentales de las cuales podemos explicar el resto de las cosas, como el por qué mirar para los 2 lados al cruzar la calle.

Y seguramente llegaremos a comprender leyes aún más fundamentales, o entender mejor estas 4, resumiendo todo a relaciones o comportamientos más básicos y simples.

El tema está, en que si o si llegaremos a un punto donde ya no se puede buscar el por qué a un comportamiento. Porque los por qué se responden con otros comportamientos previos. Y si no hay más comportamientos previos, entonces no hay más por qué's.

No queda otra que decir "porque sí", por lo tanto. ¿Cuál sería el problema con esto? No se trata de ignorancia, se trate de conocimiento sobre lo que no hay.

Decir que una bolsa está vacía, no es ignorancia sobre el contenido de la bolsa.

Todo eso es desde la postura del Determinismo. No desde la del Azar.

No se si con esto te has querido burlar de mi o algo así. Si fuese así, más tonto no podés ser. Y no porque sea ignorante sobre lo tonto que podés llegar a ser, sino porque sabría que más tonto no se puede ser y punto.

Aprende a razonar mejor.



Y lo que digo luego, es que si existe Dios, entonces Dios le da una necesidad a los comportamientos del universo. Lo cual explica el determinismo.

Porque si surgimos de Dios, es porque Dios ya era antes del universo, y también después del universo. Esto lo que hace es poner a Dios como el origen y el final del universo, y por lo tanto creando una necesidad en el universo de terminar siendo Dios.

Porque el universo, en sus segundos finales, debería ser lo más cercano a lo que es Dios.


¿Y que pasa si hay millones de maneras diferentes de terminar en un estado del universo cercano a lo que es Dios? Por ejemplo, una bañera se puede llenar de mil maneras diferentes, goteando el agua de la canilla de diferentes maneras.

Pero todos esos cambios que hacen que la bañera se llene de diferente manera terminando en lo mismo, son debido a comportamientos externos a la bañera.

En el caso del universo, ¿qué es lo externo al universo que podría hacer que el universo evolucione de diferentes maneras y aún igual terminar con el mismo final?

Lo único externo al universo sería Dios. Y Dios no tiene comportamientos, no tiene movimiento en si mismo, por lo que no tiene un poder de afectación en el universo de manera diversa.

Si queremos decir que Dios afecta al universo, aceptando toda la contradicción que eso lleva, aún así lo único que podemos decir es que afecta al universo solamente empujándolo hacia adelante por ejemplo.


Por lo que solo hay una única manera de afectar al universo por parte de Dios. Y por lo tanto, no se da el caso de la bañera.


Justamente, lo que muchos religiosos hacen, es ponerle a Dios propiedades, comportamientos, movimientos, "deseos", "voluntades", y así sí puedes pensar en diferentes posibilidades en la evolución del universo.


Pero Dios no puede tener todas esas propiedades, porque lo que trasciende al espacio-tiempo no se mueve ni tiene forma.
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Dosyogoro2
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Re: Comprendiendo a EDU

Mensaje por Dosyogoro2 »

Yo sí creo comprender lo que dice Edu.

Cuando el universo tiende a expandirse para llegar a la muerte térmica o calor uniforme, la especulación científica dice que en ese caso, no se llega nunca al cero absoluto, acepta que se pueda dar calor negativo o energía negativa (no sé a lo que se refiere, supongo que será un tipo de movimiento especular dimensional), tal que en ese calor o frío o energía uniforme, siempre habrá una forma de energía. Pero hay más, dice que en el espacio/tiempo cuántico, es decir, un espacio/tiempo del que no sabemos nada, tal que llamarlo espacio/tiempo es indefinido, seguirá habiendo formas de energía no homogéneas o ni uniformes, tal que de allí se pueden dar fluctuaciones de energía que podrían romper el equilibrio térmico (muerte térmica, final de la entropía) y generar desde estas fluctuaciones nuevos universos, en lo que es el escenario de universos burbujas dentro de un espacio/tiempo lleno de estos universos que son generados por fluctuaciones cuánticas en este espacio de equilibrio térmico.

Sobre el principio de supervivencia al que te has referido, me suena al principio de persistencia que llamaría Spinoza. Todo tiende a persistir. Es decir a estar siendo lo que es.

Sobre el concepto de dios de Edu, es como digamos una proyección sobre todo lo que es, pero que no se puede conocer porque es lo que permite las interacciones, que es lo que permite las percepciones, lo que permite que se dé diversos sujetos y objetos, o lo que podríamos llamar perceptores y percepciones, pero todo ello no es la sustancia única fundamental, porque la sustancia única fundamental sería como un noúmeno que es lo que de verdad está percibiendo porque es lo que de verdad está interaccionando, pero de esto no se puede filosofar, ni dialogar, ni experimentar, ni especular racionalmente porque se nos escapa de nuestra realidad empírica, y se nos escapa de nuestra realidad especulativa racional; a lo sumo podemos proyectar ciertas analogías de esta entelequia, que como tal cuando la intentamos concebir nos quedan contradicciones, tal que aceptamos que está fuera o que se nos escapa del debate filosófico (tampoco empírico, como especulativo racional).

En donde podemos tener algún resquicio, iba a decir de disputa, pero no lo creo, porque creo que en esto igual estamos de acuerdo, en el sentido que creo nos comprendemos, sino en que sabemos que cada cual tiene su forma de digamos sustentación, es en el relato del bien y del mal. Porque su relato es más bien dedicado a partir de la idea del todo, y mi relato el bien y el mal es más bien sobre la misma virtualidad o ilusión de nuestras consciencias, mis textos son más digamos prosaicos, más a mis intereses personales conscientes, y para sus textos esto de mis intereses personales conscientes son meras ilusiones o virtualidades, y su relato de bien y mal intenta basarse más en el todo como sustancia única (lo cual para los textos que digamos presento es más como una alienación de nuestra consciencia personal ilusoria o virtual para lo que serían sus textos o argumentos o relatos: su relato es yo soy todo o todo soy yo, mi relato es que yo (como persona individual consciente) soy esta parte de la diversidad del todo, y por lo tanto yo (como persona individual consciente) no soy todo, a mí (como persona individual consciente) el todo me da igual, lo que me importa soy yo (como persona individual consciente); mientras que su relato expresa que ese concepto de "yo" es ilusorio, virtual, dependiente, títere del todo; y que el verdadero "yo" es el todo como sustancia única que permite todas las percepciones o interacciones.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
E‎du
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Re: Comprendiendo a EDU

Mensaje por E‎du »

Claro, si crees que sos una forma X en una escena Y de la película, entonces seguramente construyas tu noción de Bien y Mal en base a eso.

Yo no puedo hacer eso, porque yo creo que soy el reproductor de la película, entonces mi noción de Bien y Mal va de punta a punta, de principio a final de la película.


Pero esto ni siquiera llegué a verlo con Alancitus.


Primero hay que entender que solo hay Azar o Determinismo. Y esto ya se lo mostré a Alancitus:
mira, perdón, creo que lo mejor es seguir con movimiento
después vas a entender que es lo mismo
con la forma

lo que digo entonces es que esta alma inmaterial,
si no se puede mover,
o solo se mueve uniformemente
entonces no puede ser la causante de elegir un helado u otro

imaginate q yo te muevo desde atrás y empezás a caminar empujado por mi
pero yo solo muevo hacia adelante
hay otro movimiento en vos, no en mi, que te va a hacer moverte hacia la derecha o hacia la izquierda
no?

porque yo solo te muevo hacia adelante

entonces, un alma inmaterial que no se mueva, no es compatible con el libre albedrío
porque no es la que decide ir hacia un costado u otro
eso está determinado por movimientos tuyos, por movimientos materiales
que siguen las leyes de la física


ahora, supongamos que el alma si se mueve para los costados
ahí sí podríamos decir que el alma es la que te hace ir hacia la derecha o hacia la izquierda
no?

sin embargo...

¿que es lo que hace que el alma se mueva hacia los costados?

Existen 2 respuestas:

1) Otro movimiento anterior a ella igual de inmaterial (Dios por ejemplo)

2) Ninguna cosa

en el caso 1), tenemos que preguntarnos por la causa que hace que Dios se mueva para un lado u otro, ¿no?

si decimos que son las cuerdas las que mueven al alma, entonces tenemos que preguntarnos que hace que las cuerdas se muevan
y eso nos hace pensar en ultra cuerdas
etc
sin llegar nunca a una respuesta

o hasta llegar a la opción 2), donde decimos "Ninguna cosa"
pero en ese caso, si no hay ninguna cosa que mueva al Alma o a lo que mueve el alma, entonces significa que todos los movimientos se mueven porque sí
sin razón alguna
sin motivo alguno
pudiendo haber movido de cualquier otra manera

eso es Azar

por eso el que cree en el Azar, cree en la NADA como el origen del universo

porque cree que no hay una causa última
Lo cual aceptó. Sin embargo, seguramente luego se olvide, como les pasa a todos.
E‎du
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Re: Comprendiendo a EDU

Mensaje por E‎du »

Que te parece, Diego?
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Dosyogoro2
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Re: Comprendiendo a EDU

Mensaje por Dosyogoro2 »

Sí, no tengo nada que objetar.

Señalar que dios es una mera palabra, y como tal puede señalar diferentes conceptos, o para algunos antinomias.

El argumento es que cualquier movimiento, cambio, relación, o se da en determinación porque no es posible otro cambio, (movimiento, relación); o se da en indeterminación (azar, probabilidad, ignorancia, indiferencia, o espontaneidad) porque es posibles otros cambios, movimientos, relaciones.

¿El cambio puede cambiar, o el cambio no tiene cambio? Es decir, ¿mi pasado es siempre el pasado que es, para que mi presente sea el que es desde un devenir consistente? ¿O mi presente puede ser uno como otro presente, porque no hay una relación determinante con mi pasado, o mi pasado no es en determinación, tal que mi pasado pudo ser otro pasado, o incluso mi pasado puede ser otro pasado (esto es que no es lo mismo que mi pasado pudo ser otro pasado, pero una vez producido ya no puede dejar de ser el pasado que es, o que mi pasado pudo ser otro pasado, y a su vez todavía puede dejar de ser el pasado que es (lo que sería un tiempo del tiempo y permitiría la cuestión de ¿cuánto duraría el pasado siendo el pasado para dejar de ser ese pasado?).

Esto nos podría llevar a un infinito bucle caótico de suponer un tiempo del tiempo del tiempo del tiempo...; o suponer por mor de la racionalidad de que hay un límite en donde el tiempo deja de tener tiempo y entonces sostener una consistencia (ser o siendo en relación a todo lo que es y que está siendo relacionado con lo que es en una coherencia o racionalidad).

En todo esto hay lo que no comprende este argumento, y les parece que son cuestiones religiosas, pero nada más lejos de la realidad, todo este argumento es precisamente un argumento ateo, no porque niegue a dios o dioses, ni extraterrestres, ni seres creativos extranaturales, sino porque especular su consideración (o consistencia en el resto de la realidad) tiene que estar o en determinación (necesidad) o en indeterminación (contingencia), o en cosmos (determinación o indeterminación con ciertos limites cosmológicos) o en caos (espontaneidad, sin relación, ni relevancia, ni devenir, ni porvenir, un cambio realmente al azar ilimitado).
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
ManuelB
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Re: Comprendiendo a EDU

Mensaje por ManuelB »

No he leído los mensajes ni de Edu ni de Dosyogoro2, que parece ser que se entienden...

No me extraña nada que se entiendan, entre "piraos" anda el juego. :lol:
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Dosyogoro2
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Re: Comprendiendo a EDU

Mensaje por Dosyogoro2 »

Es muy personal eso de insultar a personas, para luego reconocer que no se lee lo que han expuesto, lo que demuestra una falacia dogmática.

A lo mejor se expone que 2+2=4, pero como lo ha expuesto fulanito, y juzgo a la persona y no el argumento, "pues me quedo sin leer (leer es comprender, atendiendo, esforzando en llevar un hilo argumental) lo que expones"; oye lo mismo de falaz que hacía la inquisición quemando libros e imponiendo dogmas, lo mismo de manipulador, tergiversador, lo mismo de confuso y dogmático.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
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