¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

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hector04
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Re: ¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió: 21 Mar 2021, 11:25 hector04:

Lo que yo decía es que tanto la teoría científica de Monod como la teoría científica de Darwin no están verificadas empíricamente por la física experimental, por lo que ninguna de las dos constituyen conocimiento alguno.
Es que lo que acabas de escribir no tiene sentido en el consenso de lo que significa una teoría científica.
Teoría implica hacer afirmaciones deductivas dentro de un marco explicativo llamado modelo que obedece cierta lógica, no que dichas deducciones sean siempre verificadas, a lo que tu te refieres es a teorias verificables por la experimentación, que es un conjunto acotado de lo que significa teoría.
Es como decir que el espectro electromagnético son y se comporta como la teoría de los colores porque lo puedes ver, cuando es sabido que su comportamiento es explicado por un conjunto muchísmo mayor, que no puedes ver, pero puedes deducir o corroborar.

la teoría de la evolución por ejemplo, es una teoría porque explica deductivamente las caracteristicas de lo observados con premisas tan simples como la selección natural, la aparición de caracteristicas obervadas y todo lo relacionado con la vida.

La obsrvaciones y experimentaciones validan la teoría porque es falseable(debes saberlo ya que citas a Popper) pero esta nunca será demostrada, es imposible, porque una teoría es una perspectiva, distintas perspectivas pueden haber de un mismo asunto, al punto que hay teorías que se complementan.

Leo que te posicionas en Popper a rajatablas, pero debes saber que abrazar el realismo es rechazar el racionalismo.
Popper llamó a silenciar la mecánica cuántica( la mecánica cuántica po´ mis sabios) por la evidencia real de las consecuencias de la guerra.
O sea, en otras palabras... no atiendan razones ante la evidencia, cuando justamente esa evidencia llama a la emergencia, a lo reiterativo a lo estadístico, a lo explicativo.
Realistas hay pocos, cásate con quien quieras, los realistas se extinguirán.

Respecto a lo que significa conocimiento, es sabido...conocer significa entender el que , el como, el cuando y el donde.
El que y el como es en primera instancia vista desde el principio de causalidad, en segunda instancia bajo el principio de razón suficiente, nada impide que haya otras instancias.
El donde y cuando, es su ubicación en la realidad.
Luego, ambas son necesarias para el conocimiento.
La teoría de cuerdas y el esoterismo hablan de lo primero, pero de lo segundo hay que saber decir entre afirmar a posteriori o afirmar a priori.
Y para eso una teoría, que relacione estadisticas de formas posibles, es conocimiento, pero una teoría que haga una causalidad estricta es imposible.
El esoterismo explica a posteriori y significativamente no acierta en su prediciones y estan siempre buscando lo que nunca tendrán; la certidumbre.
En cambio, sumar distintas teorias de cuerdas en una metateoría por ejemplo la teoria M, es a todas luces un conocimento sobre simetrías y matemáticas que abarcan niveles comprobables de entendimiento, ¿de que otra forma se puede hacer una demostración de teorías equivalentes sin que eso entregue conocimineto matemático al menos?
Si, es conocimineto; conocimiento matemático hasta ahora , pero conocimiento.

Podría haber considerado también la teoría científica de cuerdas o supercuerdas que tampoco ha sido verificada.
Creo que te respondi en el parrafo de arriba.
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ManuelB
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Re: ¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

Mensaje por ManuelB »

hector04:

Que no, que no es como dices.

Lo que no está verificado empíricamente por la física experimental, no es conocimiento de la realidad, lo que verdaderamente existe, la denominada Verdad, por mucho que lo digan las matemáticas.

En relación con la teoría de la evolución de Darwin, la evolución es un hecho, el darwinismo una teoría; y no debemos confundir un hecho con la verificación empírica de ese hecho; lo cual, nunca se ha podido verificar.

En analogía a lo que pasa con los sucesos que se producen en el universo; los cuales, nunca se ha podido verificar empíricamente si están determinados o son azarosos, y por eso es que existen las dos doctrinas filosóficas contradictorias en vigor: la del determinismo y la del indeterminismo.
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Dosyogoro2
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Re: ¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Recordar que este tema lo abrí para que dudametódica explicara su afirmación.

No sé si lo ha visto, porque contestó a ciertos textos que expuse en el mismo debate (cuando yo ya lo había cambiado de hilo para no mezclar demasiado), cuando ya tenía este para poder seguir con este tema, que me parecía abría nuevo tema o proceder diferente al que se estaba trayendo en el otro hilo.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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hector04
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Re: ¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió: 26 Mar 2021, 20:08 Lo que no está verificado empíricamente por la física experimental, no es conocimiento de la realidad
que bien, ahora le pones apellido, vamos progresando, por tanto bajo tu misma premisa no todo conocimineto es conoimiento de la realidad, asunto resuelto.
En relación con la teoría de la evolución de Darwin, la evolución es un hecho, el darwinismo una teoría; y no debemos confundir un hecho con la verificación empírica de ese hecho; lo cual, nunca se ha podido verificar.
¿como sabes que la evolución es un hecho si no lo enmarcas en una teoría? llegas a lo mismo, la teoría de la evolución de las especies es el nombre del libro donde Darwin expone su teoría para explicarla, se ha reformulado, es cierto, hay otras teorías es ciertos, pero de igual manera que tienes distintas perspectivas de un mismo hecho, algunas con mas acierto que otras. Como explique las teorías se apoyan en modelos para explicar las observaciones, no son la realidad misma.
En analogía a lo que pasa con los sucesos que se producen en el universo; los cuales, nunca se ha podido verificar empíricamente si están determinados o son azarosos, y por eso es que existen las dos doctrinas filosóficas contradictorias en vigor: la del determinismo y la del indeterminismo.
Esto es chabacano, insertas un falso dilema e ignoras los avances al respecto. Estas en la misma posición que el joven manos de tijera, solo sabes cortar y cortar. Ignoras las cucharas.
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ManuelB
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Re: ¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

Mensaje por ManuelB »

hector04:

La evolución es un hecho, hay diversas especies que han evolucionado de forma diferente y hay una teoría (la de Darwin) no verificada empíricamente que se ha reconocido universalmente como la más plausible. La existencia de la vida es un hecho pero no se ha conseguido crearla y hay varias teorías al respecto; una, que la ha creado Dios.

Ya está bien con el falso dilema. Nadie sabe cómo son los sucesos que se producen en el universo: o todos están determinados, o no todos están determinado, o todos son azarosos. ¿Hay alguna otra posibilidad?
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hector04
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Re: ¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

Mensaje por hector04 »

Poppista y anclado a un falso dilema, que puedo hacer contra eso. Pues solo invitarte a que actualices un siglo tus posturas
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margii
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Re: ¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

Mensaje por margii »

El azar no sería una incoherencia, porque por azar podría darse que siga el patrón del determinismo.

El azar es irracionalidad pura, es subjetivismo egocéntrico, es negar la limitación humana.

Quien se cree lo que no es, impone a los demás.

Quien se cree que entiende todo, cree en el azar y no cree en estado superiores de la mente. Es ateo.

Quien tiene sinceridad de sus limitaciones mentales, comprende que en todo hay causa, y que no puede ser que en un sistema de interrelaciones surja una casualidad, porque sería el equivalente a cortar un hilo de un tejido, hecho que, multiplicado (si existe el azar, no sigue patrones, y ocurría en cualquier momento, en cualquier lugar y a cualquier persona) indefectiblemente implicaría la destrucción de todo orden universal.

Nada de ello ocurre, cada vez encontramos más y más supra orden en todo .

El azar, en síntesis, es la negación a reconocer la limitación mental de percibir más allá de los sentidos burdos.
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Dosyogoro2
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Re: ¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Comprender que en todo hay causa y/o razón implica comprender el ateísmo.

En el determinismo pueden caber la especulación de dios o dioses como significados irrelevantes dentro de las relaciones de la realidad. Pero en ningún caso le dan un sentido transcendente o finalidad transcendente.

El tema es que tanto el determinismo, como el indeterminismo (azar contingente) implica un ateísmo, o una inmanencia (falta de transcendentalismo por ser incoherente, y por lo tanto no caber en ninguna especulación racional metafísica u ontológica).
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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ManuelB
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Re: ¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

Mensaje por ManuelB »

hector04:

Popper, quizá fue el último filósofo de la ciencia, después de modificar el método científico introduciendo la falsación ¿Ha habido alguien más que haya modificado algo relativo a la ciencia? No, no es lo mismo la filosofía propia de la ciencia; o sea, "Filosofía de la Ciencia" que la filosofía que se haga sobre los conocimientos que la ciencia vaya consiguiendo tener de acuerdo con su método científico.

Hace años, colgué en este foro el debate entre Popper y Kuhn, por si alguien lo quiere leer y extraer sus propias conclusiones. La mía es que Kuhn no modifica en nada a la ciencia, como así hizo Popper. No obstante solo digo que quizá Popper fue el último filósofo de la ciencia:


Spoiler: show
POPPER versus KUHN



La filosofía de la ciencia es la reflexión sistemática sobre la naturaleza del conocimiento científico, es una forma particular de la epistemología o teoría del conocimiento humano en general, y se consolidó en 1895 con la creación en la Universidad de Viena de una cátedra para Historia y Filosofía de las Ciencias Inductivas, cuyo primer ocupante fue el famoso físico, fisiólogo y filósofo Ernst Mach.

La segunda generación de filósofos de la ciencia se sitúa entre los años 1.920 y 1.960; a esta generación pertenece Karl Popper, nacido en Viena (1902 – 1994); mientras que Thomás Kuhn, nacido en Cincinatti (1922 – 1.996), está integrado en la tercera generación que se inició a partir del año 1960. Popper y Kuhn son los dos gigantes de la Filosofía de la Ciencia del pasado siglo XX, los más influyentes

Ambos desarrollaron sus propios enfoques, concepciones e ideas además de sobre la ciencia sobre otras disciplinas que no vamos a tratar aquí.

En 1965 se organizó un simposio en el que se puso de manifiesto la discrepancia entre las ideas de uno y de otro que generaron una gran polémica. Popper sería un filósofo de la ciencia normativista que considera que hay que establecer cómo debe hacerse ciencia sentando criterios normativos para deslindar la ciencia de la mala ciencia o pseudociencia. Para Popper la verdadera ciencia es la ciencia revolucionaria, la que se empeña una y otra vez en echar abajo, mediante falsación, una teoría previamente establecida.

Kuhn sería declaradamente descriptivista, no pretende establecer cómo hay que hacer ciencia sino describir cómo se ha desarrollado de hecho la actividad científica en el curso de la historia. Kuhn cree que la buena ciencia es la ciencia normal, la cotidiana realizada de acuerdo con un paradigma incuestionado y que suele tener vigencia durante muchas décadas o incluso siglos. Los cambios de paradigma, las revoluciones científicas no son la buena ciencia, y solo debería plantearse en situaciones límite cuando los problemas que se estudian han fracasado.

Popper pensaba que el científico “normal” había sido víctima de una indoctrinación de espíritu dogmático por lo que aboga que, aunque se parta de un marco conceptual general, una matriz disciplinaria, un paradigma, se puede cuestionar en cualquier momento. Kuhn pensaba que la buena ciencia no discute los fundamentos de la disciplina.

Para Popper, como para los positivistas lógicos, una teoría científica es algo muy sencillo: un conjunto de principios fundamentales, o axiomas, de los que se deducen ciertas consecuencias lógicas que se confrontan posteriormente con la experiencia; o sale bien, o sale mal, pero no hay intermedio entre esas dos posibilidades.

Para Kuhn, en cambio, las unidades básicas de la ciencia representan un tipo de estructura conceptual mucho más complicada, como es el concepto de paradigma que no es una simple teoría como sistema de proposiciones sino una suerte de “visión del mundo”, una entidad conceptual que va ligada a una entidad social que Kuhn denominó comunidad científica. Kuhn no consiguió precisar sus nuevas ideas para que fueran digeribles por la comunidad de los filósofos de la ciencia; y han habido al menos dos intentos para precisar y modificar esas ideas y hacerlas más asequibles y aceptables.

Uno de esos intentos fue el del exdiscípulo de Popper Imre Lakatos, natural de Hungría (1922 – 1974) que intentó actuar de mediador proponiendo una especie de falsacionismo sofistificado que combina la idea Popperiana de la falsación con algunos elementos de la descripción de Kuhn en el ensayo titulado “La falsación y la metodología de los programas de investigación científica”, publicado en 1970, en el que introduce el concepto de “núcleo duro” que no cambia -como dice Popper- en el curso de las sucesivas confrontaciones con la experiencia. Un programa de investigación está compuesto por un núcleo duro inmodificable y unas hipótesis más especiales que van y vienen y que él llamó “cinturón protector” del núcleo. Esta visión muestra una cierta analogía con la evolución de un paradigma en un periodo de ciencia normal en el sentido de Kuhn, aunque difiere por el hecho de que Lakatos cree que en una misma disciplina pueden coexistir varios programas de investigación en contraposición a Kuhn que cree que solo un paradigma puede regir la investigación científica y que, únicamente en cortos periodos revolucionarios habría dos paradigmas en competencia.

El problema de Lakatos consiste en que es muy difícil determinar qué pertenece al núcleo duro y qué al protector.

Para intentar solucionar este problema, en la década de los setenta surgió otra concepción metodológica denominada “concepción estructural de las teorías” o también “estructuralismo metateórico o, simplemente, “estructuralismo”, que nació con la obra de Joseph D. Sneed “La estructura lógica de la física matemática” publicada en 1971, de muy difícil lectura. Dos años después, Wolfgang Stegmüller dio una presentación más comprensible del enfoque de Sneed en su obra “Estructura y dinámica de las teorías”. Años más tarde, sobre todo a partir de la publicación, en 1987 de la obra “Una arquitectura para la ciencia – El programa estructuralista” escrita conjuntamente por Wolfgang Balzer, C. Ulises Moulines y Joseph Sneed, fue cuando se consolidó de forma definitiva la idea del estructuralismo.

Para la filosofía clásica de la ciencia, incluyendo a Popper, una teoría es un conjunto de proposiciones; el estructuralismo dice que una teoría es un conjunto, pero no de proposiciones sino de modelos que aspiran a representar ciertas porciones de la realidad. Hay modelos que “modelizan” mejor que otros la realidad, pero que no es cuestión de “todo o nada” sino de “más o menos”.

Este conjunto de modelos está organizado jerárquicamente de forma piramidal, en cuya cúspide se encuentran los modelos más generales que guían la construcción de redes ramificadas en otros modelos cada vez más especializados hasta llegar a modelos muy concretos, y dejando claro que los modelos más especializados no tienen por qué ser deducibles de los más generales

Una revolución científica se produce por un cambio de Modelo General o Paradigma por otro distinto que se podrá comparar con el primero solo por su mayor o menor eficacia (precisión, coherencia, amplitud, etc.) para representar las porciones de la realidad que nos interesan.

Kuhn, en 1976, manifestó su reconocimiento hacia los trabajos de Sneed y Stegmüller, y tambíén lo hizo veinte años más tarde (1996) poco antes de su muerte.

Cuando se constata que los modelos de una especialización terminal de una red no son adecuados para representar ciertos fenómenos, debemos abandonar esos modelos; en realidad, los hemos falsado. Pero eso no quiere decir que no podamos encontrar dentro de la misma red otros modelos que no sean adecuados, ni mucho menos debamos abandonar los modelos fundamentales generales que están en la cúspide de la red, como sí decía Popper que se debía de hacer.

Hasta aquí, he hecho un resumen “resumidísimo” del libro “Popper y Kuhn” publicado en agosto del año 2015, escrito por C. Ulises Moulines.

De su lectura creo que se sacan muchas enseñanzas sobre lo que es la Filosofía de la Ciencia, como parte específica de la epistemología, así como del estado actual en la que se encuentra. En el libro se hace mención a otras publicaciones más recientes como son un artículo de José A. Díez cuyo título es “Popper, Kuhn y el estructuralismo sobre la ciencia normal” publicado junto con otros artículos en el año 2.003, y un manual de ese mismo autor y de C. Ulises Moulines titulado “Fundamentos de la Filosofía de la Ciencia” publicado en el año 2.008.

Popper y Kuhn pueden considerarse los dos últimos grandes filósofos de la ciencia ya que, como hemos visto, otros filósofos de la ciencia coetáneos o posteriores a ellos solo se limitan a intentar explicar mejor los conceptos de Kuhn y/o a hacer compatibles sus ideas con las de Popper.

Mientras tanto, la ciencia normal y cotidiana sigue haciendo su labor y va aumentando en general y paulatinamente el conocimiento existente en las distintas disciplinas proporcionando una visión más precisa de la realidad en las respectivas parcelas, en vez de cambiar o sustituir el conocimiento existente por otro. No suelen haber muchas crisis o revoluciones como para cambiar los paradigmas.

En los últimos años se han producido dos sucesos: las pruebas experimentales de que los neutrinos iban a mayor velocidad que la luz y las que dieron como resultado el hallazgo del teóricamente predicho bosón de Higgs.

Si el primer experimento fuera cierto se produciría una revolución científica y habría que cambiar el paradigma consistente en que nada podría superar la velocidad de la luz. Esa crisis duró poco ya que se comprobó que existió un error de medición.

Por el contrario, el paradigma del modelo estándar de la física de partículas recibió un espaldarazo al completar la partícula que le faltaba.
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hector04
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Re: ¿Es el azar (indeterminismo, probabilidades, contingencias) una incoherencia?

Mensaje por hector04 »

margii escribió: 29 Mar 2021, 00:25 El azar no sería una incoherencia, porque por azar podría darse que siga el patrón del determinismo.
Esto me parece una completa falacia, porque a la premisa no le sigue la conclusión, ni la conclusión es una afirmación racional.
Explico, para afirmar que el azar es una incoherencia deberia poder afirmarse que el azar no esta relacionado lógicamente con nada en particular ni nada en general, si bien es cierto que el azar no esta relacionada con nada en particular, por ejemplo no se puede relacionar con un evento único y específico, si que puede relacionarse con el caso general como lo es la teoría de probabilidades o la ley de los grandes números, por tanto hablar del azar como una incoherencia o una coherencia esta completamente fuera del contexto del significado de coherencia.
Repito, el azar es una explicación no una causa.
Por ello afirmar que el azar es causa del determinismo carece de la consistencia necesaria para evaluar la coherencia, el determinismo no surge de lo particular en el azar, sino que surge de la idea de constancia de lo particular desde lo general, se afirma que esta determinado cuando lo particular esta definido a priori y a posteriori, es decir, tanto lo particular como lo general estan relacionados. Cosa que no ocurre en el azar, porque es sabido que el azar no se puede definir a priori.
No sabes si el siguiente suceso será debido a la aleatoriedad intrínseca o alguna causa o incluso simplemente alguna correlación. No lo sabes, luego es indecible.
Nada de ello ocurre, cada vez encontramos más y más supra orden en todo .
me temo que te refieres a la emergencia 8-)
El azar, en síntesis, es la negación a reconocer la limitación mental de percibir más allá de los sentidos burdos.
No, el azar es una explicación como otras explicaciones, porque todo tiene explicación mas no todo tiene una causa. El azar no tiene causa porque es una explicación, no puedes afirmar cual es la causa del azar aunque lo desees.
Última edición por hector04 el 30 Mar 2021, 00:52, editado 1 vez en total.
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