Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Serellig
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Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Mensaje por Serellig »

Si, cual es y que la hace evidente en una persona.
Es que ando confundida, he andado en varios foros preguntando ciertas cosas que me habían pasado en meditación y suenios, visiones y otras cosas, y entre tanto foro pues he leído de viajes astrales y otras experiencias de ese tipo. Y aun mas cosas, como el buen desprecio a este tipo de cosas, un sarcasmo saludable rechazando que todo esto sea importante.
Pero entonces me preguntaba. Bueno, ser matemático, ser pintor, ser un genio, garantiza tener la verdadera sabiduría?
Ser clarividente, poder tener viajes astrales, garantiza un desarrollo espiritual?
Se que en este foro hay muchos escépticos (creo, a menos que ya hayan cambiado en el tiempo que no he estado xD) respecto a este tema, pero eso no es lo relevante ahora. Supongamos que todo esto pasa. Entonces, eso me garantizaría estar yendo por la senda de la sabiduría, o de tener un verdadero avance?; es así, o estas habilidades sobrenaturales son como todas las demás y no garantizan nada?

Un un foro de budismo Theravada me dan dicho esto:
Spoiler: show
Nagasena escribió:

Y entonces que significa y porque alguien puede tener viajes astrales por saturno y estar estancado?, no se supondría que si puede hacer viajes astrales por saturno es por algo?
Referente a lo que comentas, el Canon tiene pasajes que pueden ayudarte a esclarecer tu duda, hay tres casos que me vienen a la mente, el de Devadatta, que se cuenta era el primo del Buddha histórico, el de el Ven. Anuruddha y el del Ven. Sariputta.

El de Devadatta según se dice, en el Cullavagga la séptima sección del Vinaya se habla del alboroto que generó para separar el Sangha y lo hizo precisamente porque durante su primer año de ordenado se dice alcanzó poderes sobrenaturales, sin embargo no alcanzó realización supramundana alguna (la que logran solo los arhants). Aquí se ve que aunque logres hazañas espirituales si no logras los senderos o frutos de las cuatro clases de personas que se iluminan, entonces incluso obtener poder puede devenir en obstrucción para ti.

en.wikipedia.org/wiki/Devadatta

Otro es el caso de un monje Anuruddha, según se cuenta en el Anguttara Nikaya, en una ocasión el Ven. Anuruddha fue a visitar al Ven. Sariputta y le preguntó que si él habiendo alcanzado la facultad para poder ver los miles de mundos por medio del ojo divino, si siendo firme en su energía y en su atención, si era hábil en su concentración, como era posible que aun con todo eso no pudiera ser capaz de liberar su mente de las contaminaciones, no estar libre del apego. La respuesta del Ven. Sariputta es famosa, le contestó que es precisamente porque consideraba que él poseía esa facultad, porque él consideraba que tenía la habilidad, en resumen que eso lo consideraba como de él, como propio, como "yo" soy quien realizo esos estados, que no podía liberarse, era debido a esa inquietud de considerarse propietario de esos poderes. Despues de dejar de lado esas ideas se dice el Ven. Anuruddha alcanzo el estado de arahant.

http://www.bosquetheravada.org/index.ph ... temid=2576

El caso de Sariputta es también interesante, se dice que él era uno de los dos monjes principales en el Sangha en los tiempos del Buda, el otro era el Ven. Moggallana, pero cuenta la historia que uno era prominente en la Sabiduría y el otro en los Poderes Espirituales. Se dice también que a pesar de que Moggallana era experto en esos poderes también Sariputta desarrollando la concentración podía alcanzarlos (aunque en menor medida), pero que evitaba hacerlo porque consideraba que eran no conducentes a la sabiduría. Hay de hecho otra anécdota del Digha Nikaya que cuenta como el mismo Buda despreciaba esos poderes porque podían alejar a las personas del sentido del Dhamma.
Nagasena escribió:

Esto de los poderes sobrenaturales es igual que lo de tener cualquier otra habilidad?, es decir, que no importa que tan habilidoso seas, puedes seguir siendo una no muy buena persona?
mmm, es que dudaba de cual era la verdadera sabiduria.
Hay muchos textos de monjes reconocidos que hablan de los comentarios del Canon que aseguran que los poderes sobrenaturales o iddhis son irrelevantes para considerar el verdadero progreso de la práctica budista. Se menciona que existen arahants completamente liberados de las ataduras que no poseen dichos poderes y aun así han alcanzado la meta, es decir, el Nibbana.
Nagasena escribió:

mmm, en verdad me gustaria que me lo aclarezcan porque estoy confundida acerca de cual es el camino o la evidencia de la sabiduría.
Ahora, la evidencia de la sabiduría según las enseñanzas del Buda es clara y es el desarrollo de la visión interior o "insight" es decir, ver las cosas como realmente son comprendiendo empíricamente las cuatro nobles verdades y las tres características de la existencia.
Díganme ustedes que piensan, cual es la verdadera sabiduría y que la hace evidente en una persona?
Edu
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Re: Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Mensaje por Edu »

La verdadera sabiduria para mi es la que te enseñe a vivir, explicarte que eres y de donde vienes, para saber a donde vas.

Tener una habilidad, como ser pintor, no te garantiza tener esa sabiduria. Lo mismo si tienes la habilidad de tener viajes astrales o demas.
Son solo habilidades, personalidades.

Creo que si estas sintiendo cambios en ti misma, y tu instinto te dice que sigas curioseando, sigue en busqueda de esa sabiduria, tal vez no la encuentres, tal vez si, quien sabe. Uno va en busqueda de esa sabiduria, y va cambiando como persona, cambiando habitos, formas de pensar, sintiendose mejor cada vez, y luego te puedes parar un dia a preguntarte si encontraras o no tal sabiduria, pero es mirar lo que has cambiado en ese tiempo y no importara si al final la encuentras o no. Lo necesario es solo apuntar hacia ahi.
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Gonzalo
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Re: Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Mensaje por Gonzalo »

Hola Serellig.
Recuerdo un koan en relación a esto:

Habiéndose encontrado dos discípulos de diferentes escuelas, uno dice al otro:
- Mi maestro es tan sabio y posee tal poder que puede mover un pincel al otro lado del río para escribir el sagrado nombre de Amida sobre un papel sujetado por un ayudante en la otra orilla.
El otro responde: Mi maestro cuando tiene hambre, come, y cuando tiene sed, bebe.


No es difícil deducir la respuesta de lo que este koan zen propone.
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Tachikomaia
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Re: Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Mensaje por Tachikomaia »

Ando apurado así que no leí mucho.

Si uno hace algo y se arrepiente es porque no tiene o no tuvo suficiente sabiduría o porque era imposible tenerla -ej: Si le cae un meteorito encima; sí, quizá podía evitarlo, pero sería más lógico, por cuestión de probabilidades, estar preocupado por otros asuntos-.

Creo que eso es claro, otras cosas quizá también, pero no tengo interés en discutirlas. Sabiduría es algo valioso -para algunos quizá no, habrás oído la famosa y ¿contradictoria? frase "no hagas caso a los filósofos", o "los filósofos" esto y "los filósofos" aquello, despectivamente; posiblemente algunos lo digan también de "los sabios"-, pero depende de cada quién qué considere valioso, ergo así también la definición de sabiduría, sino es la clásica, inmutable, indiscutible, y debe estar en la wiki. Difícil que la gente se ponga de acuerdo. Para mí sería la herramienta o virtud, etc, que más mejore al mundo. Es decir, que aumente más -considerando todo el tiempo posible- la diferencia entre bienestar y malestar, a favor del bienestar, y conservando cierto grado de libertad. Es decir, no vale ilusionar ni atontar.

Si puedes levitar sin trucos y eso hace feliz a la gente, bien.

Si puedes curarlos con ciencia y eso hace feliz a la gente, bien.

No obstante creo que una cosa hace mejor que otra -aunque la sobrepoblación es un problema too-.

Si algo te sirve, bien, si le sirve a toda la humanidad y demás pero a ti no tanto, mejor. Acumular habilidades o sentimientos bonitos no es tan diferente de acumular dinero. El tema es cómo los usas. Para mí Batman es más sabio que muchos payasos que andan por ahí, y no tiene superpoderes y rara vez ve la luz.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
Serellig
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Re: Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Mensaje por Serellig »

Uno va en busqueda de esa sabiduria, y va cambiando como persona, cambiando habitos, formas de pensar, sintiendose mejor cada vez, y luego te puedes parar un dia a preguntarte si encontraras o no tal sabiduria, pero es mirar lo que has cambiado en ese tiempo y no importara si al final la encuentras o no.
Edu, eso me ha parecido algo muy sabio :) Estoy de acuerdo.


Gonzalo, esa es una típica forma zen de mostrar la humildad de a verdadera sabiduría xD El zen siempre me agradara por eso.
Buen cuento zen, es verdad, aunque debo admitir que si he estado confundida entre poder hacer mover un pincel con la mente y comer cuando quiero comer...


La verdad, mas que haber descubierto cual es la sabiduría verdadera lo que he descubierto es mi gran ignorancia, y a quien mas le duele eso es a mi ego :?
Acumular habilidades o sentimientos bonitos no es tan diferente de acumular dinero. El tema es cómo los usas.
Buen punto Tachikomaia, me agrado esto que has dicho, pensare en ello, porque la verdad ando bastante confundida sobre cual sera esa sabiduría...me consuelo diciéndome que esto es un proceso, y así justifico lo ignorante que he sido xD Aunque tal vez no debería de ser tan dura conmigo misma xD
l0g0s
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Re: Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Mensaje por l0g0s »

El samsara (la rueda de la vida) budista se suele representar por 6 reinos, desde el infernal, al animal, pasando por el de los humanos humanos, e incluso existe un mundo superior, el reino del Éxtasis de los Dioses y Semidioses. Los maestros budistas dicen que dicho reino no es propicio para alcanzar la iluminación ya que siempre te estás deleitando en placeres o luchando en grandes guerras, sin prestar atención al camino de la iluminación; y que sin embargo los humanos estamos justo en el punto medio teniendo la consciencia suficiente para poder realizar el camino a la iluminación pero pudiendo evitar las distracciones del deleite y la fortuna.

Que es otra forma de decir lo que ya se ha dicho en los posts anteriores: El poder no da sabiduría, ni siquiera el mágico (si existe). Esto es un gran alivio para los seguidores del Budismo, ya que les libra de búsquedas mágicas como el gnosticismo, yogico, incluso el budismo tántrico (aunque suene contradictorio).

Una de las primeras lecciones del Budismo es que puede presentar muchas ideas en apariencia contradictorias, la cuestión es que siempre lo matiza por punto medio, permitiéndose una amplitud filosófica imposible en otras religiones. Claro que hablamos a nivel general, un Budista practicante de una sanga concreta pueda ser tan cerrado y fanático como el seguidor de cualquier otra religión.

Volviendo al tema:
Serellig escribió:eso me ha parecido algo muy sabio
Si te parece bien, te propongo que lo analicemos desde un punto de vista más filosófico, razonando las ideas lo máximo posible.

Según el budismo la sabiduría es ese tipo de conocimiento que te proporcionan felicidad permanente. Diferenciando así cualquier otro conocimiento mágico, técnico, filosófico, etc. que no proporcione felicidad duradera.

Bien, por mi parte acepto la definición. Ahora comencemos por plantear algunas dudas:
- ¿y si al final resulta que la iluminación se obtiene gracias a los viajes astrales?
- ¿y si la iluminación no proporciona felicidad duradera?

Sin duda esto le daría la vuelta a la tortilla, lo que ahora consideramos sabio dejaría de serlo.

Así que toda la sabiduría aquí expuesta se basa en ciertas creencias Budistas como:
- Existe la iluminación como fuente de felicidad eterna.
- Es posible alcanzarla siguiendo el camino budista.
- El samsara, el karma, la reencarnación, la vacuidad y en resumen: la palabra de Buda son conceptos indispensables en lo que debo creer.

Sin duda son muchas creencias sin demostrar, aunque a diferencia de otras religiones hay que admitir que las budistas están muy bien razonadas y se basan en conceptos muy básicos que pueden llegar a ser fácilmente intuitivos, pero no olvidemos que no deja de ser una cuestión de creencias que no se puede resolver mediante más razonamientos. Por lo tanto tu concepto de lo que es sabio puede cambiar según tus creencias. El budismo Hinayana, Mahayana y Tántrico son buenos ejemplo, aunque hay otros muchos Budismo muy distintos también.

También podría ser posible que la iluminación no fuera un estado peremne como dicta el Budismo, sino otro estado de éxtasis más. Esto tiene mucho sentido, pero requiere profundizar un poco más en las ideas Budistas. Para quien le interese:
Spoiler: show
Según el budismo:
- Cuando alcanzas estado de Buda te percatas que siempre has sido Buda, que todos somos Buda, que todos somos aspectos de un mismo Buda.
- De ahí que un Buda no pueda percibir la maldad, ya que es una ilusión de la mente.
- También se explica la diferencia entre Bueno y Malo (ying yang), que en realidad son simples giros en la espiral de la rueda de la vida. Tanto la alegría como lo bueno son estados temporales que sólo sirven para provocar más ego, más engaño y volver a caer en el sufrimiento.
- Así que el Buda tampoco percibe lo bueno o lo alegre, está en un estado de Paz y Felicidad peremne (sin excitación).
- Se admite el hecho que el propio Buda y otros Bodissattva han sido (o son) Budas vivos en la tierra, seres humanos.

¿como puedo disolver el ego y continuar teniendo un sentimiento de compasión tal que me haga materializarme para ayudar a los seres sintientes de la tierra?
Para mi el Bodissattva es poco compatible con un el hecho de estar iluminado. Me cuesta creer que alguien llegue a dicho estado de verdad.

Por otro lado el estado de Buda en realidad no parece un estado de Felicidad para mi, si lo razonas es más bien una difuminación con el todo, con la nada, del yo que deja de existir. Es como si una cuasi-infinita rueda de causa y efecto dejara de moverse liberada. El simple sentimiento de tener paz ya es una excitación en si misma.
Sin embargo podemos atenernos a la filosofía budista, una filosofía que conoce bien la psicología del ser humano, sabe entenderlo y proporcionarle paz, sosiego y felicidad de forma objetiva en su vida real del día a día. Comprendiendo de donde viene el sufrimiento y como se puede cortar.

Así pues no sé si la sabiduría budista pueda darte felicidad eterna, pero si puede darte filosofía en esta vida si sabes entender el budismo como una filosofía de vida y no como una religión.

En ese aspecto creo que tiene sabiduría al menos para soportar la vida actual, jeje.
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.
elansab
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Re: Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Mensaje por elansab »

Dices, Logos: Sin duda son muchas creencias sin demostrar, aunque a diferencia de otras religiones hay que admitir que las budistas están muy bien razonadas.

Pero qué aburrimiento, siempre la misma historia.

Pero qué está mejor razonado, Logos, el que: “El samsara (la rueda de la vida) budista se suele representar por 6 reinos, desde el infernal, al animal, pasando por el de los humanos humanos, e incluso existe un mundo superior, el reino del Éxtasis de los Dioses y Semidioses. Los maestros budistas dicen que dicho reino no es propicio para alcanzar la iluminación ya que siempre te estás deleitando en placeres o luchando en grandes guerras, sin prestar atención al camino de la iluminación”
Edu
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Re: Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Mensaje por Edu »

elansab, y que tal si el budismo habla con metaforas como muchas otras religiones? para despistar a los que no necesitan saber sobre eso ahora.
l0g0s
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Re: Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Mensaje por l0g0s »

elansab escribió:Dices, Logos: Sin duda son muchas creencias sin demostrar, aunque a diferencia de otras religiones hay que admitir que las budistas están muy bien razonadas.

Pero qué aburrimiento, siempre la misma historia.

Pero qué está mejor razonado, Logos, el que: “El samsara (la rueda de la vida) budista se suele representar por 6 reinos, desde el infernal, al animal, pasando por el de los humanos humanos, e incluso existe un mundo superior, el reino del Éxtasis de los Dioses y Semidioses. Los maestros budistas dicen que dicho reino no es propicio para alcanzar la iluminación ya que siempre te estás deleitando en placeres o luchando en grandes guerras, sin prestar atención al camino de la iluminación”
Me refería a la filosofía Budista, no a su mitología.
El budismo tiene por costumbre asumir la mitología local y utilizarla en sus metáforas como bien dice Edu.
En el caso de los reinos del samsara es la forma de explicar a un induista (religión madre del Budismo) como puede olvidarse de sus dioses para centrarse en el camino.
Claro que hay muchísimos Budistas que se toman esta mitología al pie de la letra y son a los que yo llamo fanáticos del Budismo.

De todas formas no quisiera salirme del tema que expone Serellig sobre la sabiduría. Si quieres podemos abrir un nuevo hilo donde contrastar los razonamientos budistas frente a la teología occidental.
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.
Serellig
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Re: Cual es la verdadera sabiduria, y que la evidencia?

Mensaje por Serellig »

Que es otra forma de decir lo que ya se ha dicho en los posts anteriores: El poder no da sabiduría, ni siquiera el mágico (si existe). Esto es un gran alivio para los seguidores del Budismo, ya que les libra de búsquedas mágicas como el gnosticismo, yogico, incluso el budismo tántrico (aunque suene contradictorio).
Bueno, es que en el budismo tantrico se trabaja con las formas mentales, con los poderes mágicos o lo que sean, despues se habla de la insustancialidad de todas estas cosas también, y creo que esa es la única diferencia con por ejemplo, la escuela zen, en la que se maneja la insustancialidad de las formas mentales desde el principio. En el budismo siempre esta presenta la insustancialidad ultima de las cosas por lo que yo se (que no es mucho) por eso mas que nada, es por lo que no buscan poderes mágicos, porque no es un camino que conduce a la iluminación, e incluso puede crear mas apego y ansiedad. Incuso puede que una búsqueda de poderes mágicos acarreara una especie de competencia en adquirirlos, en ver quien tiene mas poder que quien, y puede despertar envidias y demás cosas. No seria muy diferente de cuando alguien busca otras habilidades. Cuando se es pintor, o lo que sea, hay gente que admira, venera, pero a veces también hay competencia, insatisfacción. Ademas el budismo habla mucho del desapego, y es muy probable que los poderes mágicos causen incluso mas apego que los "poderes" normales. Incluso puede que tener habilidades raras sea una prueba de fuego para el ego, pues no es difícil creerse especial.
Según el budismo la sabiduría es ese tipo de conocimiento que te proporcionan felicidad permanente. Diferenciando así cualquier otro conocimiento mágico, técnico, filosófico, etc. que no proporcione felicidad duradera.
Supongo que podríamos decirlo así. Sin embargo la meta ultima del budismo es el nirvana, y la palabra nirvana, si no mal recuerdo, significa "sesecion"
¿y si la iluminación no proporciona felicidad duradera?
Bueno, aqui abria que ver a que te refieres con felicidad duradera.
Parece irreal que despues de alcanzar la iluminación vas a estar como drogado todo el tiempo. Al parecer eso no es lo que se logra con la iluminación.
Un iluminado, es aquel que ve las cosas como realmente son.
Debemos darle tantas vueltas al concepto de iluminación, o primero aclarar que estamos entendiendo con esto.
¿y si al final resulta que la iluminación se obtiene gracias a los viajes astrales?
O bueno, si gracias a los viajes astrales ves la realidad como realmente es, y comprendes las cuatro nobles verdades, entonces tener viajes astrales conducirá a la iluminación, supongo.
Existe la iluminación como fuente de felicidad eterna.
No estoy segura de la exactitud de esta afirmación, pero no creo que este totalmente errada. Felicidad eterna de quien o que?, si alcanzar la iluminación quiere decir ver las cosas como realmente son, entonces, según el budismo, ya no hay un yo que pueda obtener felicidad eterna, pues el yo es también una ilusión.
la palabra de Buda son conceptos indispensables en lo que debo creer.
mmmm, pues buda decía que no aceptaran sus palabras por benevolencia, que las comprobaran por ellos mismos y así despues las aceptaran como verdaderas...buda no te mandaba a creer en lo que el decía, sino que tu mismo lo experimentaras. Al final de cuentas, nadie puede poner la iluminación en a palma de tu mano.
Sin duda son muchas creencias sin demostrar
Como cual? xD la de la reencarnación? Bueno, no se cuan versado estés en el tema de la reencarnación, pero hay muchísima información que analizar al respecto que en verdad te deja pensando en si es solo una creencia, ...incluso yo estoy en un foro de reencarnación, hay mucha información al respecto, y creo que la reencarnación es algo que es posible verificar, aunque no sea fácil.
También podría ser posible que la iluminación no fuera un estado peremne como dicta el Budismo, sino otro estado de éxtasis más.
Creo que no precisamente...los estados de éxtasis me suenan mas bien a los jhanas, que se pueden alcanzar en la meditación. La iluminación es algo diferente, ahí se ven las cosas tal cual son, se comprenden las 4 nobles verdades...no tiene mucho que ver con estados de conciencia alterados creo.
¿como puedo disolver el ego y continuar teniendo un sentimiento de compasión tal que me haga materializarme para ayudar a los seres sintientes de la tierra?
Para mi el Bodissattva es poco compatible con un el hecho de estar iluminado. Me cuesta creer que alguien llegue a dicho estado de verdad.
El Bodhisattva no es un Buda como tal. EL Bhodisattva, por lo que me han dicho, todavía esta apegado al mundo por su compasión hacia el. Pero aqui creo que hay como debate entre las escuelas, unas defendiendo el ideal del Bodhisattva, y otras no tanto... Y yo no se como sea exactamente la disolución del ego en la completa iluminación, no podría decirlo con exactitud, pero no creo que sea exactamente igual a los estados de expansión de conciencia que se pueden alcanzar con meditación.
Por otro lado el estado de Buda en realidad no parece un estado de Felicidad para mi, si lo razonas es más bien una difuminación con el todo, con la nada, del yo que deja de existir. Es como si una cuasi-infinita rueda de causa y efecto dejara de moverse liberada. El simple sentimiento de tener paz ya es una excitación en si misma.
mmm yo no estoy muy segura. Yo he alcanzado estados de unión con el universo con meditación, y no soy ningún buda. Esto no es para presumir o lo que sea, porque despues de experimentar ese éxtasis volví a ser la misma y tener los mismos problemas. Claro tal vez si regrese con un poquitin mas de sabiduría, pero esa sabiduría era como toda la demás. Sabiduría que también pude haber obtenido de otro modo...o no se. No se mucho aun.
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