AZAR

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Dosyogoro
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AZAR

Mensaje por Dosyogoro »

He perdido, lo he buscado y no lo he encontrado el tema-debate sobre esta cuestión que se abrió no hace mucho y no se comentó mucho, pero que es un tema muy importante para comprender muchos otros significados.

¿Qué es el azar?

Existe un azar por desconocimiento: los jugadores de una partida de póquer creen que hay posibilidades de que salga cualquier carta posible de la baraja, pero la realidad es que la baraja ya está barajada y la suerte está echada.

Un dado puede parecernos azar porque desconocemos todas las causas que influyen en el valor del resultado obtenido que en el fondo sería necesario, lo cual nos deja el azar por desconocimiento de un resultado entre seis posibles de una tirada de dados.


Pero y si como dice el principio de incertidumbre existe un azar intrínseco, no por desconocimiento, sino que realmente no existe causas que produzcan, decidan, determinen, elijan en necesidad un solo resultado. Sino que las causas permitan un abanico de posibilidades y que luego el resultado a no ser necesario, se diera por un azar probable o limitado.


Lo contrario y complementario del azar es la necesidad: donde no hay azar: hay necesidad. Y donde no hay necesidad: hay azar.


El debate está abierto.
Pensando.
Edu
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Re: AZAR

Mensaje por Edu »

Mas claro imposible, hasta yo lo entendi. A ver hasta cuando se mantiene asi el hilo xD

Y con necesidad, te refieres a un determinismo? o cual es la diferencia entre necesidad y determinismo entonces? No existe otra cosa que no sea azar o necesidad/determinismo (si es que son lo mismo)?
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Tachikomaia
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Re: AZAR

Mensaje por Tachikomaia »

¿Y cual es el debate?

Has explicado mediante ejemplos qué es el azar, y lo has hecho sobre las dos concepciones más conocidas. Quizá otras personas te digan más, pero a mí no se me ocurren. ¿El debate es cual es la concepción válida? No puedo ayudarte, pero me parece interesante. Aquí se ha hablado un poco:
http://www.sofosagora.net/ciencia-gener ... t3204.html
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
Serellig
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Re: AZAR

Mensaje por Serellig »

Yo estoy leyendo el prologo de Carl G. Jung al i ching o libro de las mutaciones, y esta hablando de que al tirar las 3 monedas con las que funciona el oráculo, estas monedas tiradas al azar deberían formar la figura prototipica del momento.
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Masacroso
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Re: AZAR

Mensaje por Masacroso »

El azar, ante todo, es un conocimiento. Es la certeza de que existen distintos resultados para el devenir de un proceso.

Sólo se puede hablar de azar si ocurre algo y sabemos que podría haber ocurrido otra cosa también.
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo
ManuelB
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Re: AZAR

Mensaje por ManuelB »

El biólogo Jacques Monod, premio Nobel, escribió un libro que se titula precisamente “El azar y la necesidad”. Tendría que repasarlo –y si tengo tiempo lo haré-. En la edición que yo tengo se inicia con una frase de Demócrito: “Todo lo que existe en el Universo es fruto del azar y la necesidad”.

Copio (ya lo he hecho otras veces) el final del libro:

“… el hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas.”
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diego_tentor
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Re: AZAR

Mensaje por diego_tentor »

Existe un azar por desconocimiento: los jugadores de una partida de póquer creen que hay posibilidades de que salga cualquier carta posible de la baraja, pero la realidad es que la baraja ya está barajada y la suerte está echada.

Un dado puede parecernos azar porque desconocemos todas las causas que influyen en el valor del resultado obtenido que en el fondo sería necesario, lo cual nos deja el azar por desconocimiento de un resultado entre seis posibles de una tirada de dados.

Pero y si como dice el principio de incertidumbre existe un azar intrínseco, no por desconocimiento, sino que realmente no existe causas que produzcan, decidan, determinen, elijan en necesidad un solo resultado. Sino que las causas permitan un abanico de posibilidades y que luego el resultado a no ser necesario, se diera por un azar probable o limitado.

Lo contrario y complementario del azar es la necesidad: donde no hay azar: hay necesidad. Y donde no hay necesidad: hay azar.
No alcanzo a entender el concepto de "necesidad" si tendría que expresarlo de forma convencional diría que lo contrario al concepto de azar es el de determinismo, pero bien, por ahi soy yo nomás que no lo entiendo aún.

Heisenberg acudio al principio de incertidumbre luego de muchas observaciones, cálculos y de concluir que era imposible conocer simultaneamente la dirección y la ubicación espacial de una partícula elemental, la unica forma sería entonces describirla en términos probabilísticos.

Ahora bien, hay al menos dos formas de acceder a la misma conclusión que Heisenberg, la segunda forma mas accesible para un filósofo

1)Por observación como Heisenberg
2)Jugando con el concepto de "Existencia".

Si entiendes "Existencia" en términos absolutos describirás un universo determinista.
Si entiendes "Existencia" en términos relativos describirás un universo probabilista

Asi de sencillo.

Si determinismo y probabilismo son conceptos que describen un comportamiento.
Un comportamiento determinista será aquel cuyo resultado puedo predecir.
Un comportamiento probabilista será aquel cuyo resultado no puedo predecir, sino describir de forma probabilista.

Considerando "Existencia" en términos absolutos obtienes la primera conclusión "Existe un azar por desconocimiento"
Es decir, que existen factores que determinan un resultado, aun cuando no los pueda conocer.

Ejemplo: Si lanzo una moneda, digo, si conociera todos los factores que lo determinan, podría conocer con exactitud el resultado.
Entonces: Supongo que los factores existen, aun cuando no los pueda observar.


Considerando "Existencia" en términos relativos (existe realtivo a un "observador")
diré, "si no puedo conocer los factores, entonces no existen." o si "si no existen para un 'observador', entonces no existen".

Ejemplo: Si lanzo una moneda, digo, no conozco los factores que intervienen, ergo, no existen (al menos para mi como observador).
Sin embargo puedo describir los resultados de una moneda de forma probabilista.
Entonces:Concluyo asi que las probabilidades son intrínsecas a este comportamiento.


Si aceptas la idea de "probabilidad intrínseca" bajo el paradigma de "Existencia absoluta" encontrarás un mar de paradojas y contradicciones, lo mismo si haces la inversa "determinismo" con "Existencia relativa".

En cada caso un comoportamiento determinista y uno probabilista tienen distintas implicancias en el cálculo y en la forma de comprender la energía.

Ahora bien, ¿cual seria el problema de aceptar el concepto de "Existencia relativa" aplicado a la física?, ¿porque tanta dificultad?

Porque aceptar el concepto de "Existencia relativa" conduce tarde o temprano a la aparición de "monstruos teóricos" que no gustan a casi nadie en el universo científico, "universos paralelos", "existencias paralelas", "verdades multiples" y otros asuntos.
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AndresMB
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Re: AZAR

Mensaje por AndresMB »

Te respondo con algo que ya dije en otro hilo:
Spoiler: show
El azar es un mal apaño de explicación para lo que no conseguimos (y probablemente no deseamos) explicar, y, en definitiva, es para mi una explicación que nada explica. Decir que algo sucedió "por azar" equivale a decir "no consigo (ni deseo) explicar por qué ocurrió" y entonces se me hace facilísimo recurrir a esta palabreja insulsa y afirmar y quedarme tan ancho que simplemente sucedió "por azar". En el fondo (en la psique) la explicación que recurre al azar es una forma de represión a la que son sometidas a veces las autenticas causas de los acontecimientos, que por alguna extraña razón, ya no es que no podamos, es que no queremos conocerlas. Preferimos mirar para otro lado, y así, son por tanto reprimidas, y su lugar ocupado por el "azar". Decir "por azar" en una explicación (tiene gracia que se permitan el nada honorable lujo de hacerlo algunos cientificos) equivale a decir "Magia, magia. Nada por aquí. Nada por allá" y de repente sacar un conejo del sombrero del mago. He escuchado a cientficios sacarse, no oscilaciones cuánticas, no, sino el universo entero de su sombrero de este modo. ¡Menudos magos! Supongo que suponen que les pagamos para eso.

Supongamos que un pájaro choca a alta velocidad contra el vidrio de mi ventana y muere. Para la mente humana, siempre ávida y necesitada de explicaciones y con una gran propensión a buscarlas, este suceso es suceptible de ser explicado de multiples maneras, por ejemplo, aludiendo a una fuerte racha de viento que llevó al pájaro a desviarse de su curso, o aludiendo a una grave disfunción metabólica que le condujo a realizar su vuelo con mucha más torpeza que la de sus congéneres sanos, y así podrían hallarse un gran numero de explicaciones muy razonables a este suceso, o bien, en última instancia, si uno se está sintiendo un poco perezoso a la hora de dar explicación al suceso, y no quiere ni desea escudriñar sus verdaderas causas, siempre podrá decir que el estrellón y muerte del pajarito se produjo por un "azar como encuentro accidental". Y, bueno, tal vez así duerma más tranquilo. Después de todo, hallar explicación a absolutamente todo es una carga sumamente pesada, y además insospechadamente incómoda cuando el sujeto de las explicaciones somos nosotros mismos o las situaciones nos atañen y afectan directamente a nosotros.

La creencia en el azar, diré para acabar, tiene una base fundamentalmente supersticiosa. El azar no existe. Es solo una categoría mental útil para explicar de un modo aceptable y provisional, aunque pauperrimo (pronto se vuelve contra nosotros), todo lo que no quiere ser explicado y se resiste a ser comprendido, asimilado y aceptado. La idea de que nada ocurre por azar es de hecho potencialmente inquietante para algunas personas. De aquí su deseo de que el azar exista. A todos nos gusta (necesitamos) vivir tranquilos, y ello exige reducir y neturalizar al máximo toda fuente de perturbaciones.
Sobre la negación de la existencia del azar, que a veces puede ser tomada erroneamente como una afirmación del determinismo, añado esto otro, que dije ya en otro hilo:
Spoiler: show
Los occidentales somos tan radicales para entender las cosas. Nos definen "destino" y nos definen "libre albedrío", y enseguida establecemos contrarios que son como agua y aceite y nos pensamos a continuación que tienen que ser mutuamente excluyentes absoluta y totalmente; que si es uno, indudablemente no puede ser entonces el otro, y viceversa. Si nos despertamos pensando que somos libres, entonces somos la hostia de libres, y si nos despertamos pensando que estamos predestinados, entonces estamos la hostia de predestinados. No conocemos términos medios. Y ese parece ser tu caso. Vienes a decir que hay un destino completamente inescapable, que "qué se le va a hacer si nacimos así y crecimos en donde crecimos". Bueno, te diré lo que opino. Que tienes en todo lo que has dicho solamente un elemento de la verdad, que tomado así de radicalmente no forma parte de la verdad. Yo no digo que hay un "destino" porque esa palabra ya está muy malentendida y suena mucho a inescapable, suena mucho a "todo está escrito" y a "yo no decido", por eso lo que digo es que hay algo que podríamos llamar "destinación" (¡por supuesto que lo hay!, es lo que tú recoges en tu comentario: genes, ambiente, leyes naturales, la ley de causa-efecto, todo lo condicionado), pero esa destinación no es ni mucho menos en el caso del humano todo lo que hay ni es absolutamente inescapable para los seres de tu orden y del mio. Eres, como yo, un animal (que viene de "ánima") humano y como animal humano tienes conciencia y voluntad. La roca en el lecho de un rio, que no tiene genes, ni tiene conciencia, ni tiene vida, no tiene voluntad; ella tiene un destino: será arrastrada corriente abajo por el trayecto exacto y a la velocidad exacta que se lo dictaminen las inexorables leyes de la naturaleza. Al salmón que remonta el rio en cambio, lo condicionan las mismas leyes naturales que a la roca, y además sus propios genes, y su propio entorno, pero tiene conciencia, tiene vida, y tiene voluntad, el tiene capacidad de elección en medio de la destinación en la que se encuentra sumergido, y con esta se conducirá corriente arriba a diferencia de la roca. De modo que en tu caso, el mio y el del salmón, no hay un destino opresivo e inescapable solamente, sí hay una destinación, y hay margen de acción en medio de la destinación, y las acciones que realizamos no hacen sino crear a cada instante destinación nueva. Somos hijos de lo que fuimos y padres de lo que serémos.
Y continuo diciendo en otro hilo:
Spoiler: show
Prestad atención, y juzgad por vosotros mismos si un "concepto" así nos puede valer para alguna cosa minimamente seria.

Un viaje desde el AZAR hasta la CASUALIDAD, pasando por lo aleatorio, la suerte, la fortuna y otras supersticiones

La palabra azar viene del árabe الزهر ‎ (az-zahr) que significaba primero "flor"; y luego se empleó para la marca que daba la suerte en la taba, que era el (hueso) astrágalo de un mamífero mediano, como una oveja o una cabra. En la taba, antecesor del dado cuadrado, se marcaba con una pequeña flor uno de sus lados, que era el que daba la "suerte" (la victoria). En el juego que en árabe y otras lenguas de Oriente se llamó نرد (nard), en español tablas reales, en francés tric-trac y en inglés backgammon, el dado se llama زهرة النرد‎ (zahrat an-nard), literalmente "la flor de las tablas reales". El uso de الزهر (az-zahr) con el significado de dado hizo que en castellano se introdujera el arabismo azar con el significado del latín alea, del que procede la palabra aleatorio. En latín alea es el dado, el juego de dados y, de manera general, los juegos de azar. Lo aleatorio por su parte no sería otra cosa que lo relativo al azar y los juegos de azar

¿Qué tenemos hasta aquí? Que el azar es lo aleatorio, y lo aleatorio es el azar. Muy clarificador (lo digo con ironía). Es decir, tenemos dos conceptos vacios totalmente de significados que puedan ofrecernos algún valor real y además autoreferidos el uno al otro, que nada logran explicar por si mismos y que se refieren a poco más que juegos de dados y dibujitos de una "flor" sobre no sé que cara de no sé que hueso de animal. Cuando vamos a ver que "azar" no quiere decir otra cosa que "flor" ya el delirio es máximo. ¿Diríais acaso alguno de vosotros o vosotras "esto ocurrió por flor", "fue lo que quiso la flor", "dejemos que la flor lo decida", "yo nací en este país por flor", etc? ... ¿Empezáis a ver ahora por qué hablo de superstición? Pues no por otra cosa que porque la superstición está profundamente enraizada en el significado de esta palabra por lo demás hueca y vacía como pocas, la idea de que algo que nos resulta dificil de preveer está gobernado por misteriosas leyes no explicadas (les llamamos "azar" después de todo, y eso va precisamente de no explicarlas), en lugar de estarlo por causas y condiciones dadas, aunque no sepamos siempre conocerlas. Que el que salga 4 y no 5 en un dado en un momento dado está lleno de sentido en lugar de ser un absurdo inexplicado.

Y ya que nos quedamos en "alea" continuemos, pues ya no será de extrañar que esta palabra latina también se podría traducir por "suerte", ¿y cual es el la etimología de "suerte"? Solemos decir cosas como que para ganar la lotería hay que tener mucha suerte. Lo interesante es que ambas palabras (lotería y suerte) están relacionadas con un lote de tierra. La palabra suerte viene del latín sortis y se refería a una división o "lote" (de ahí "lote-ría") de tierra de trabajo. No todas las tierras son iguales. Unas tierras son más productivas que otras y de ahí su sentido de fortuna (...fortuna, ¿lo veis? ya van saliendo más palabrejas insulsas...) y la palabra sorteo, referida para la repartición de estas tierras. De ahí también la palabra latina sortes (dados, varitas de madera con indicaciones, o huesecillos usados para "echar la suerte" -¿os acordais del huesecillo de la taba con una flor de azahar dibujada en una cara?) y sus derivados: sortilegio y sortija (sorticula = "pequeño objeto para echar la suerte"). ... sigue saliendo la superstición por todas partes. Sorteos... reparticiones de "sortis", que eran extensiones de tierra, y de ahí la idea de nuestra siguiente palabra a estudiar, la "fortuna", que como veremos no es más que una valoración sobre si la tierra que te tocaba te parecía más buena o más mala. Sorteo y Lotería pues, son un trozo de tierra que te puede tocar en "suerte". Ya sabéis, "si lo quiere la flor".

Pues vamos allá, veamos cuál es la etimología de "fortuna", pues hasta ahora no hemos encontrado nada que nos satisfaga para saber lo que narices es o pueda ser el "azar" y la "casualidad", si no, de momento, meras invenciones supersticiosas de la mente humana. A partir de este punto vendrán las valoraciones "buena fortuna", "mala fortuna", "buena suerte", "mala suerte", las cuales no son más que otra estupidez, pues con ellas el grado de superstición crece exponencialmente, ya no solo hay sucesos imprevisibles, que no se se consiguen explicar (salvo por un recurso a la superstición) sino que ahora entramos además a valorar si lo que nos tocó recibir así fue bueno o malo, para acabarla de liar. Así, de la palabra "fortuna" nos llegan también "infortunio", "afortunado", "desafortunado" y "fortuito", sobre la que volverémos después. La palabra fortuna viene del latín fortuna, esta de fors, forte, que significan, casualidad, suerte, caso inesperado, (hmm, casualidad, ¡ya hemos llegado a la casualidad! ¡la "flor" nos trajo hasta aquí! osea, quiero decir, en realidad no fue el azar, sabéis ya que no creo en él). De fortuna por ejemplo tendríamos las expresiones latinas: forte quadam = "por casualidad", fors in aliquibus rebus plus quam ratio potest = "la casualidad de las cosas, puede a veces más que la razón".

Y en fin, eso, queridos amigos, es lo que a vosotros, que creeis en las "casualidades", os está pasando: que la abrumadora "casualidad" de las cosas que no podeis explicar os puede a veces más que la razón.

Mi consejo es que aunque no las podáis explicar con lo que sabéis, sepais que tienen sentido y una explicación.
Y la cosa sigue...
Spoiler: show
Puedes cambiar casualidad por azar tranquilamente, pasando, cómo no, por la fortuna, la suerte, y un astrágalo de cabra con una flor dibujada en él. Todo forma parte de la misma familia.

Defino personalmente (es así como la entiendo, y así como la "siento" cuando otros la utilizan) la idea de "casualidad" como una -supuesta, ya que no creo en ella- ausencia de sentido, de razón de ser, en los sucesos a los que se les adjudica esta naturaleza "casual" (a mi entender erroneamente); por esto para mi la casualidad es sencillamente el absurdo, y de aquí que me parezca un imposible, y algo en realidad inexistente.

Atendamos a esta concatenación de ¿"casualidades"? en los siguientes significados, todos según RAE. Nos habíamos quedado antes en "fortuna". Pues empezarémos por ella entonces:


fortuna = Encadenamiento de los sucesos, considerado como fortuito.
fortuito = Que sucede inopinada y casualmente.
casualmente = Por casualidad, impensadamente.
casualidad = Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.

Lo que no se ha podido prever ni evitar entonces. Demos un salto momentáneo a la palabra "destino", para volver enseguida a esto de lo que no se puede evitar, es decir, lo inevitable.


destino = hado -y este del latin fatum, fatal- (fuerza desconocida que se cree obra sobre los hombres y los sucesos). Encadenamiento de los sucesos considerado como necesario y fatal.
necesario = Que forzosa o inevitablemente ha de ser o suceder.
fatal = Inevitable.

Recordaros tan solo que por estas "casuales" conexiones en torno a la idea de inevitabilidad, los que creéis en las "casualidades", tacitamente estáis creyendo en la "fuerza desconocida (y por tanto misteriosa y supersticiosa) que se cree obra sobre los hombres y los sucesos", también conocida como destino.

Inopinada e Impensadamente por su parte serían prácticamente lo mismo y tendrían que ver con la parte aquella de "lo que no se puede prever":


inopinado = Que sucede sin haber pensado en ello, o sin esperarlo.
impensadamente = Sin pensar en algo, sin esperarlo, sin advertirlo.

Entonces, en el núcleo de lo que según RAE se entiende por "casualidad" estaría el hecho de no haber esperado/advertido/previsto/pensado un suceso, sus consecuencias o desenlaces. Es decir, para poder hablar de "casualidad" se requiere del concurso de un no-pensar, no-prever, no-advertir, humanos. Es decir, la casualidad no es algo con existencia intrínseca en el suceso, sino que es simplemente el modo de designación vulgar de un suceso en el que se ha necesitado de (o ha tenido lugar) esta particular incompetencia/despiste/ignorancia humana. Luego no es una cualidad propia del suceso la de ser "casual" como se pretende erroneamente, sino que es la mera incompetencia del hombre a la hora de prever/advertir/esperar/pensar la que lo acaba revistiendo de este halo misterioso (que es el que yo llamo supersticioso), que 'per se', en ausencia de hombres ignorantes, el suceso no tiene.

Sostengo que todo sigue siendo causal, aunque seamos ignorantes.
Todo lo anterior, recopilado de varios hilos, expone lo que pienso del dichoso "azar".
La primera creencia de todas consiste en creer que hay una verdad.
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Serge
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Re: AZAR

Mensaje por Serge »

¿Podria darse el orden por azar?
«Si»
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AndresMB
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Re: AZAR

Mensaje por AndresMB »

Serge escribió:¿Podria darse el orden por azar?
También había dicho en uno de esos hilos:

¿Fue casualidad que Colón llegara a América?
¿Es casualidad que ahora haya crisis?
¿Es casualidad que vaya a llover mañana?
Te accidentas y quedas hemiplégico. ¿Es casualidad?
Vas caminando y te encuentras un grueso fajo de billetes de 500 €. ¿Es casualidad?
¿Es casualidad que dos personas nacidas -vamos a decir- en Buenos Aires, que se hubieran conocido unos años en su infancia y después perdieran todo contacto, se encuentren 40 años después en una cafetería de Pekin mientras una de las dos hacía turismo y la otra se fue a vivir allí hace 20 años por motivos de trabajo?
¿Es casualidad que el mundo esté como está, en el estado en que lo vemos?
¿Es casualidad que haya algo y no más bien nada?
¿Fue casualidad que tu padre y tu madre se conocieran?
¿Fue casualidad que tú nacieras?
¿Es casualidad que estés leyendo esto?

¿...o todo esto, el mundo, tu propia existencia y los sucesos, tiene algún sentido :roll: y no diremos que simplemente surgió "por azar", como si eso explicase acaso alguna cosa?
La primera creencia de todas consiste en creer que hay una verdad.
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