AZAR

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diego_tentor
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Re: AZAR

Mensaje por diego_tentor »

Dosyogoro escribió:Hay gente que llama a este Ser o Universo Total que describo: "dios", bueno esto sería sólo un cambio de nombre sin importancia, porque esto no tiene nada que ver con el concepto Dios ortodoxo:

Dios ortodoxo: consciencia trascendente que por encima de toda concepción y posibilidad lógica le da finalidad tanto a el mismo como a sus creaciones conscientes, siendo consciente antes incluso del mismo movimiento que permite la consciencia: Esto es una inconsistencia inconcebible:
Dosyogoro, el tema esta por demás interesante, espero que no te moleste si te pido que no mezcles cuestiones teológicas, al menos por ahora. :shock:


Estoy de acuerdo con varios aspectos de los que mencionas, solo un par de cuestiones.
Imposibilidad: es imposible que en un dado de seis caras marcados de (1 a 6) salga un 7. A no ser que por una(s) necesidad(es) o azares (limitados(probables) o ilimitados) desconocidos ignorados produzcan el 7.
Definitivamente no, seis casos conforman el ESPACIO DE PROBABILIDADES de un dado, numerarlos del 1 al 6 es solo para describirlos, el 7 no tiene nada que ver, respecto del Espacio de P. del dado el 7 es una inexistencia no una imposibilidad.

Una imposibilidad tiene que ver, no con el dado, sino con quien obtiene una función del dado.
Una imposibilidad es una disfunción.

Por ejemplo: Si yo lanzo una dado y necesito una sucesión de 10 resultados favorables con el numero "3" (1 /(6^10)), deberè realizar cerca de 1000 partidas para tener al alguna mínima esperanza ... seguramente me habrán embargado todo para entonces.

Entonces imposibilidad es una probabilidad tan pequeña (respecto de la necesidad) que resulta inútil.
Necesidad: pues cuando no hay posibilidades y por lo tanto ni probabilidades, el resultado tenía que salir sí o sí: En un dado puede haber causas desconocidas que marquen cada vez el resultado necesario y cuando sale un resultado de los seis que por ignorancia parecen posibles, ese resultado estaba marcado en necesidad para salir.
Me da la impresión, pero no me queda claro, si estás solapando el significado de "necesidad" con el de "ontología" o el de "funcionalidad".

Creo que es importante emparejar los términos con los utilizados en otras areas del conocimiento, para no transformarse en una isla teórica.

Jvahn, creo que como lo describes es correcto.
Jvahn escribió: 2. La imposibilidad son los resultados que no se pueden dar.
En ese punto, como lo exprese arriba, pienso que imposibilidad es una probabilidad demasiado pequeña para ser util.
Jvahn escribió: 4. La necesidad sería la situación donde la posibilidad no puede ser mayor a una.
Yo tampoco entiendo del todo como se utiliza "necesidad".
Si como una función probabilista (utilidad que se obtiene de un suceso aleatorio)
(Siempre mayor a 0 y menor a 1 )

o como una función ontológica (utilidad que se obtiene de un suceso determinista)
Siempre 0 ó 1, verdadero o falso.
1 y 2. ¿Qué determina lo posible y los imposible?
Según yo entiendo, la funcionalidad (o necesidad como funcion probabilista)

3. ¿Por qué se establece una relación entre la probabilidad y lo que se entiende por azar? ¿Por qué llamar a eso azar?
Tambien, según entiendo Azar significaría un suceso que se puede describir de forma probabilista, es lo mismo que probabilidad pero de un uso mas común.
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Dosyogoro
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Re: AZAR

Mensaje por Dosyogoro »

@Jvahn

Es que los términos son sólo palabras o sonidos arbitrarios para señalar contenidos o significaciones y lo importante son los contenidos o significaciones, a mí como me llamen me la trae al pairo, no por eso dejo de ser yo lo que soy yo.

Las cosas no cambian de significado, o ser lo que son, porque se llamen de una manera o de otra.

Vamos a ver la probabilidad es que una moneda tiene un 80% de posibilidades de salir cara y un 20% restante de salir cruz (obviemos resultados de canto -que también se podrían meter y no cambiamos en nada el argumento-); esto quiere decir que lo mismo puede salir cara que salir cruz, ya que ninguno de los dos son necesarios en un 100%, que haya más posibilidades de salir un resultado que otro no cambia el hecho de que realmente había posibilidades de salir otro resultado y de que no hay necesidades que marquen en cada elección como si fuera una necesidad.

No nos olvidemos que el azar que desconocemos puede ser por desconocimiento o apariencia y que de verdad haya necesidad: por ejemplo una baraja de cartas barajada para el póquer ya está barajada el orden de cartas por salir ya está dado, pero como no se sabe da la impresión de que puede salir cualquier carta posible de la baraja cada vez, y es falso: esto es azar por desconocimiento, porque realmente hay necesidad.

Pero puede ser que de verdad haya posibilidades, probabilidades, para que haya probabilidades es necesario que haya posibilidades reales, que haya posibilidades de salir cara como cruz, que haya posibilidades de elegir entre comer o no comer, etc., y que esas posibilidades limitadas por causa(s) sean reales: Para ello nunca podría haber necesidad de una sola posibilidad; por lo tanto existe la contingencia de que saliera una posibilidad u otra entre las otras, nunca era necesaria una sola posibilidad y por lo tanto la relación causa-efecto (motivo-acto) no es directa ni unívoca, sino que se abre a lo mismo sale un efecto que otro, si a lo mejor hay más probabilidad de que salga uno que otro, pero nunca habría necesidad de uno.

Que se quiera llamar necesario a que múltiples efectos limitados por causa(s) puedan salir en una determinada probabilidad tal como un dado sopesado tiene la probabilidad de 1/6 de salir un resultado de los posibles, a mí me da igual como se lo quiera llamar, no deja de ser lo que es: muchos efectos probables de salir, pero ninguno necesario al 100% para descartar las demás posibilidades, porque las demás posibilidades tienen que tener la posibilidad real de salir, y por lo tanto no existe ninguna causa que necesariamente provoque un sólo resultado, sino que puede provocar seis resultados, por lo tanto no hay explicación, ni causa(s) a que salga 1 como que salga 2 como que salga 3 como que salga 4, etc., sólo una(s) causa(s) para delimitar el abanico de posibilidades en probabilidades.


Necesidad e imposibilidad: Hombre, si sólo hay una combinatoria posible es de recibo que todas las demás son imposibles por una relación ontológica que yo no tengo porque conocer.

Si se abren a más combinatorias: la necesidad se abre a más de una posibilidad hasta donde digan las causas o necesidades, y lo demás sería imposible: en base a unas relaciones ontológicas que yo no tengo porque conocer.

Pero si puede conocer que esas relaciones ontológicas si deben ser consistentes y por ello caer necesariamente en el mecanismo que llamo determinismo-azar para referirme a los significados que llevo exponiendo y que son complementarios.
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Juan Zuluaga
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Re: AZAR

Mensaje por Juan Zuluaga »

Pero es que me estoy remitiendo a las definiciones que has dado, para ver si son claras:

1. Precisamente me he referido a las significaciones, a los términos. Y en tu descripción acerca de lo posible-imposible no has hablado de las significaciones o contenidos, como se ve sólo has hablado consistencia lógica. Y sabrás que esa es una descripción meramente formal. Te hace falta señalar a qué se circunscribe la consistencia lógica.

2. Sigues sin mostrar la relación entre el concepto de azar y el concepto de probabilidad. Es decir, realmente parece que no quieres definir qué es azar y por que sólo puede ser circunscrito al concepto de probabilidad. Por lo cual quedaría injustificado llamar a eso Azar. Cuando no se sabe ni siquiera a que te refieres con este.

3. Va de nuevo: Tu habías dicho que necesidad era la ausencia de posibilidades mayores a 1. Sin embargo te he mostrado un ejemplo donde funciona el concepto de necesidad y que sin embargo no es contemplado por la definición que has dado. De ahí mi pregunta ¿consideras suficiente dicha definición para comprender la necesidad? Puesto que también se puede decir: Es imposible que salga un siete a partir de una información dada (un dado de seis lados, cada lado numerado con un número del 1 al 6) . Por tanto es necesario que salga un número del 1 al 6. Te hace falta por tanto poner en relación la necesidad con la imposibilidad.


4. ¿Es muy difícil que des una definición clara de Azar? Quiero decir, ¿Partes del azar epistémico o azar ontológico? Y si partes de uno epistémico (desconocimiento) ¿cómo lo conjugas con el concepto de probabilidad que se supone es conocimiento?
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Dosyogoro
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Re: AZAR

Mensaje por Dosyogoro »

@ Diego:

Bueno, Diego resulta que se debe a un debate de palabras que no de significados:

Para mí la palabra imposible significa que no existe: para ti significa que la probabilidad es tan baja de que se dé una combinatoria que es casi imposible o no es útil para una función o una necesidad del conocimiento.

Espero te des cuenta que los dos significados son conceptos comprensibles y que a mí me importa el concepto no las palabras:

Te acepto, aunque se me hace muy raro, llamar imposible a probabilidades limites cero de salir; yo llamaría imposible al 0% de salir, a lo que no se da o no existe.

Pero claro entiendo el debate terminológico: para la ciencia lo que no existe, o no se da, es absurdo nombrarlo, por lo tanto nombrar imposible a un 0% de no salir es absurdo para la ciencia que huye del nihilismo como de la peste.

Pero comprende que yo me considero más filósofo que científico (la verdad no soy ninguno de los dos), y que por lo tanto me gusta nombrar imposible a lo que tiene 0% de probabilidades de salir, es decir, nombrar "lo que no es" aunque sea un nihilismo, o lo que nunca existe (existió o existirá).

Pero realmente lleva razón la ciencia: es absurdo nombrar a "lo que no es", nombrar a un vacío nihilista. Espero a partir de ahora ser más cercano a esa terminología expuesta por ti, Diego: de todas maneras los nombres son solo nombres: lo importante son los conceptos o contenidos.


Yo llamo Necesidad a cuando la probabilidad es del 100% y anula a las demás posibilidades.

Y esto es más una descripción ontológica por lo que creo que quieras llegar a decir:

Porque funcionalmente no se sabe si hay necesidad oculta de relaciones al 100% y por ignorancia o desconocimiento nos parece o sólo podemos llegar a conocer esas probabilidades limitantes que permiten las probabilidades entre más de 0% y menos de 100%.

0% es lo que no se da, lo inexistente, lo absurdo nombrar.

100% serían relaciones necesarias para una sola combinatoria en el Universo.

El resto serían probabilidades que generarían combinatorias limitadas a esas probabilidades.

Y ya quedaría las ilimitadas combinatorias al no ser limitadas por tener infinitos resultados posibles.

Pero realmente me da igual como nombrarlo, el hecho es que estas son las relaciones consistentes y complementarias entre cualquier tipo de mecanismo o cambio o proceso o movimiento o pensamiento, etc.
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Dosyogoro
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Re: AZAR

Mensaje por Dosyogoro »

@ Jvahn:

1) Yo no soy omnisciente: yo no puedo saber que es posible o imposible (como lo que no es o no existe): pero si podemos establecer unos límites o criterios personales: yo postulo que para que algo sea posible tiene que ser consistente y que todo lo inconsistente es imposible:

Luego suscribo no todo lo consistente es posible: si no que se le puede añadir el criterio del empirismo.

Y de verdad no creo que tenga ahora que entrar en significados sobre esta contestación que deja clara la respuesta:

Lo posible es lo consistente y puede ser que lo consistente se quede corto, sino que además de consistente lo posible es lo que marque el empirismo.

Yo con lo consistente me conformo.

Sobre ¿qué es consistente o lógico? Aquello que describe positivos coherentes, y que lo negativo o ausencia de concepto es dado porque es otro positivo el que sustituye a aquello que no se da en todas partes para poder discernir en coherencia: es decir: el ser es y del no-ser no se puede hablar ni nombrar porque es absurdo.


2) Es que azar y probabilidad es lo mismo: describen lo mismo, la misma idea. Azar es solo una palabra, un sonido y un dibujo arbitrario; lo que importa es el contenido o significado y este es el mismo o me refiero a lo mismo.

Se sabe a que me refiero con azar porque lo defino y lo he definido varias veces como la probabilidad de que haya posibilidades de salir cualquier resultado posible según una causa que limita esas probabilidades.

La palabra suelta es una palabra suelta, son los significados o contenidos semánticos los importantes, y estos son los que espero estén claros o comprensibles.

Que quieras llamar necesidad a la probabilidad de posibles resultados, me da igual, como si lo llamas vacasrraras, o como lo quieras llamar, no deja de ser el mismo significado: una necesidad abierta a combinaciones posibles.

Y combinaciones posibles es contrario a una sola posibilidad de una sola combinatoria:

O hay necesidad de salir 1 y nada más que 1, o hay necesidad de que pueda salir o 1 o X o 2 y cualquier resultado puede salir aun haya más probabilidades en unos resultados que en otros.

Como lo quieras llamar es otra cuestión que solo sirve para la comunicación, pero "lo que es" sigue siendo "lo que es".


3) Si señor porque hay necesidad es imposible que salga el 7, pero la necesidad aquí es abierta a una serie de posibilidades y eso no cambia:

La causa no es directa ni univoca a un solo resultado, sino que la causa provoca la posibilidad de salir seis resultados, y todo ellos son posibles de salir en mayores o menores probabilidades.

Y eso son dos conceptos o ideas diferentes que las puedes llamar como te plazca.

No olvidar que también está el concepto de infinitas posibilidades con un reparto de infinita probabilidades en un caos absoluto.


4) Bueno la probabilidad aparente o epistemológica es conocimiento porque no podemos conocer más, y por lo tanto se convierte en funcional (como bien creo que describe Diego-Tentor).

He definido los dos azares tanto el por desconocimiento que se da por los límites del conocimiento (barajas de póquer ya barajadas que aún así daban la sensación real y funcional de que cualquier carta de la baraja es posible de salir cuando la verdad es que las cartas ya están barajadas y solo hay una carta posible para salir: la que tiene que salir y nada más: Pero aún así esto deja que ese conocimiento que permite esa apariencia de posibilidades permita un conocimiento útil y funcional en base a unas funciones dadas en el juego de póquer)

Como el intrínseco o real que es dado porque de verdad hay posibilidades o probabilidades.

Las probabilidades ya sean aparentes o verdaderas sirven como conocimiento porque funcionan y nos permiten crear funcionalidades.

Yo sé que un dado tiene seis posibilidades, sé que una moneda dos, puedo saber que probabilidades entre las posibilidades son más altas y por lo mismo puedo jugar o tratar de crear mecanismos en esos juegos de probabilidad según unas funciones dadas.
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Juan Zuluaga
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Re: AZAR

Mensaje por Juan Zuluaga »

1. Hombre, es que estas repitiendo lo mismo. Quiero decir, sí, es correcto afirmar la consistencia (deducción, inferencia) como criterio de lo posible-imposible. Pero aún te falta definir a partir de qué y cómo funciona la consistencia y por tanto la posibilidad. Es decir, no hay definición por parte tuya en torno a las significaciones y la información dada que es específica en cada caso y a la cual se circunscribe la posibilidad-imposibilidad lógica. Lo cual señala que tu descripción es meramente formal pero que no atiende a las significaciones y contenidos de cada caso. Te hace falta determinar la consistencia a partir de la naturaleza de las significaciones, contenidos o información. De lo contrario no se sabe que es la consistencia como correlato de lo posible-imposible en lo que dices. Esta exigencia Se puede poner en correspondencia con lo que has dicho: La causa que limita (no ya sólo las probabilidades), sino las posibilidades.

2. Pero entonces la definición de azar es trivial, es simplemente un nombre que te habrías «inventado» y que no tendría nada que ver con el concepto clásico. Si yo llamo a eso no-azar sería igualmente válido y si además lo hago corresponder con la idea de probabilidad. Es decir, puede que te guste el nombre, pero el nombre no esta justificado (ni siquiera etimológicamente). Deberías clarificarme en eso, es decir, que estas dándole otro significado a esa palabra. Pero es que no acaba ahí, por ejemplo, en el primer mensaje tuyo hablas de "Azar probable" ¿que es eso? ¿No que probabilidad y azar son lo mismo? Si azar y probabilidad son lo mismo decir "azar probable" equivale a decir "Azar azaroso", o "probabilidad probable", pues sería una tautología. Sin embargo tal construyes ese concepto de manera no tautológica de "Azar probable" se cierne en la imaginación algo como un "azar no-probable". Y esto no es menor, por que aunque a ti no te importe incluir a las personas y confundirlas en un mar de palabras, a los otros si les importa. Así que mejor clarificate.

3. Voy a ser más claro:

• Tu habías dicho que necesidad es aquel caso donde la posibilidad no puede ser mayor a 1.

• Sin embargo hay casos donde el concepto de necesidad funciona aún en un abanico de posibilidades > 1.

• Luego el concepto que has dado de necesidad es insuficiente. Tienes replantearlo. Y como se ha dicho, en torno al concepto de posibilidad. Que así mismo debe ser referido al punto #1.

4. Debido a lo señalado anteriormente debes clarificar el concepto de azar, dar una definición unívoca y funcional que sature de manera satisfactoria las exigencias ya señaladas (en torno al concepto de necesidad y el contexto en el que se desenvuelve la consistencia que da lugar a las nociones de posible-imposible).

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
diego_tentor escribió:Según yo entiendo, la funcionalidad (o necesidad como funcion probabilista)
Entonces lo siguiente también puede ser referido a lo que dices:

Es decir, no hay definición por parte tuya en torno a las significaciones y la información dada que es específica en cada caso y a la cual se circunscribe la posibilidad-imposibilidad lógica. Lo cual señala que tu descripción es meramente formal pero que no atiende a las significaciones y contenidos de cada caso. Te hace falta determinar la consistencia a partir de la naturaleza de las significaciones, contenidos o información. De lo contrario no se sabe que es la consistencia como correlato de lo posible-imposible en lo que dices. Esta exigencia Se puede poner en correspondencia con lo que has dicho: La causa que limita (no ya sólo las probabilidades), sino las posibilidades.

Teniendo en cuenta que la probabilidad sería un cuantificador de la posibilidad. Pero que depende de lo que es posible, y por tanto de una determinación obrada por la información o contenidos.
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Dosyogoro
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Re: AZAR

Mensaje por Dosyogoro »

1)
Dosyogoro escribió:Sobre ¿qué es consistente o lógico? Aquello que describe positivos coherentes, y que lo negativo o ausencia de concepto es dado porque es otro positivo el que sustituye a aquello que no se da en todas partes para poder discernir en coherencia: es decir: el ser es y del no-ser no se puede hablar ni nombrar porque es absurdo.
A parte de que me referí a que no puedo saber todo lo consistente o inconsistente porque no soy omnisciente: Yo solo expongo que es inconsistente cuando las demostraciones así lo manifiestan y que es consistente por lo mismo.

Y aún así te he puesto un resumen sobre qué es consistencia como lo que no viene ex-nihilo


2) Bueno, define azar según tú y ya veremos: parece ser que tirar un dado no es azar: parece ser que una causa que abre resultados posibles y que cualquier resultado puede salir a lo más alguno más probable que otro y que por lo tanta la única causa o explicación real o intrínseca no explica porque ese resultado y no otro (eso sería relación unívoca), sino que desde la misma causa(s) se puede dar cualquier resultado del abanico de posibilidades: no es azar:

Pues vale, llámalo como quieras que una elección entre opciones no deja de ser una tirada de dados por llamarlo de otra manera.

Te veo un pequeño problema y es ponderar las palabras por las palabras, cuando son sólo señales arbitrarias.

Lo importante no son las palabras en sí, sino los significados o definiciones o contenidos semánticos que describen: precisamente porque yo sé que mi uso de las palabras a veces no puede ser el ortodoxo: siempre pongo a que contenido semántico me refiero al usar un término (palabra o sonido arbitrario), es una de mis características que hacen pesados mis textos, pero como sé que muchas veces la discusión es un fútil debate sobre como llamar a algo, cosa la verdad que no me interesa: siempre estoy poniendo el concepto significativo al que me refiero que es para mí lo importante, el punto, el fondo de el verdadero conocimiento.

Las palabras son sólo sonidos y dibujos arbitrarios, son los contenidos los importante.


Sobre el nombre de azar probable: fue porque distinguí dos conceptos:

· Uno el azar limitado a unas posibilidades límites y a unas probabilidades por una causa probable porque abre el abanico de posibilidad real de que se den cualquier posibilidad dentro de los límites y por lo tanto puede salir una como otra posibilidad.

· Otro el azar ilimitado o caos absoluto cuando una causa o sin causa abre un abanico infinito de posibilidades, entonces las combinatorias son infinitas y todo es posible hasta la inconsistencia, es donde cualquier cosa puede ocurrir porque el azar es infinito o ilimitado.

Si no quieres que use la palabra azar: cámbiala por posibilidades, posibilidades infinitas e ilimitadas, que el significado no cambia.

Es por esto por lo que uso el término azar limitado (probabilidades), azar ilimitado (infinitas posibilidades).


3)

No, la primera es falsa:

Yo digo que la necesidad es cuando la posibilidades solo pueden ser una.

Que luego haya escenarios teóricos donde haya más de una posibilidad: dos o tres o cuatro hasta un número finito: Y esto sea por una necesidad que limita las posibilidades a número finito: Claro que sí.

Pero como espero veas, la crítica es sólo por el nombre que uso: No por los contenidos significativos que siguen siendo los mismos.

O hay solo una posibilidad: Una sola combinatoria.

O hay más de una posibilidad: de dos a finitas posibilidades: dos a finitas combinatorias.

O hay infinitas posibilidades: infinitas combinatorias

Como quieras llamar a estos significados o contenidos, no me importa, no dejan de ser lo que son por llamarlos de otra manera.

Yo lo llamo determinismo-azar; otros lo llaman dios, otro lo llaman "la insoportable levedad del ser", otros lo llaman Universo. No deja de ser lo mismo lo llames como lo llames.


Y en estas tres formas consistentes del Ser no hay finalidad:

El ser finito tiende a repetirse por propia ley de combinatorias o probabilidades: No hay finalidad.

El ser infinito es por propia definición la no finalidad.


Las demás formas del ser que se proponen o caen en inconsistencias o nihilismos espurios.


4)

Azar es donde haya posibilidades, donde se puedan dar posibilidades.

Si sólo hay una posibilidad no hay azar. En cuanto hay posibilidades (un dado, una moneda, una elección entre varias opciones): hay azar.

Porque la razón no es suficiente para determinar un solo resultado.

Si la razón suficiente abre el abanico a más de un resultado, el resultado es contingente, azaroso, puede ser como no ser y no hay razón suficiente que determine porque ser o no ser, sino que las dos son posibles, a lo mejor con distinta probabilidad, pero posibles al fin y al cabo, por lo tanto la razón sólo determina que o es uno o es el otro, y por lo tanto la razón no es suficiente para ninguna de las dos posibilidades (quien dice dos, dice tres o limitadas posibilidades, limitadas por la razón, pero no es suficiente para cada una de esas posibilidades porque sino no habría posibilidades, sería una sola posibilidad relacionada con su razón suficiente.)
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Juan Zuluaga
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Re: AZAR

Mensaje por Juan Zuluaga »

Entonces:

1. Debo por tanto concluir que no tienes una descripción para el medio en el cual se desenvuelve el los conceptos de posibilidad e imposibilidad. Que suponiendo que se enmarquen dentro de la consistencia lógica, no tendrías una definición de estos conceptos en donde se pueda dar cuenta de la característica positiva de los términos sobre los cuales se desarrollan y se logra la consistencia lógica o compatibilidad.

2. Como dije, es sólo en nombre de la claridad que te estoy señalando el uso que le das a las palabras, que repito que aunque a tu no te importe "confundir" a las demás personas (diego_tentor también habría señalado la ambigüedad), a las demás personas si les importa "no ser confundidas". Por otro lado, ya se va iluminando un poco tu concepción de azar como probabilidad. Pero sigue siendo terriblemente oscuro. Por qué has señalado azar y probabilidad como sinónimos, pero además también dices que azar es la situación en

"que desde la misma causa(s) se puede dar cualquier resultado del abanico de posibilidades" .

Aquí ya no lo estas determinando a partir de la probabilidad sino desde la posibilidad. Imagino que sabrías que posibilidad y probabilidad no son lo mismo, ya que el segundo sería un cuantificador del primero. Si tu das como sinónimos Azar y probabilidad entonces el azar no podría ser ya lo que antes has dicho, por que entonces la probabilidad se convertiría en un concepto inútil. Es decir: Si tu dices que azar es "que desde la misma causa(s) se puede dar cualquier resultado del abanico de posibilidades" y además dices que esto es sinónimo de probabilidad entonces la probabilidad es también "que desde la misma causa(s) se puede dar cualquier resultado del abanico de posibilidades" . Lo cual hace que el concepto de probabilidad no sirva de nada puesto que la probabilidad funciona para por así decirlo «darle más peso a una posibilidad que a otra». Seria por tanto erróneo hacer equivaler esa definición de Azar con la definición de probabilidad. Ya que probabilidad no es "que de una causa cualquier posibilidad puede darse".

Ahí tienes algo en lo cual trabajar.

::::::::::::::::::::::::::::::::::

Con respecto a eso del "Azar limitado e ilimitado".

Es también algo confuso pues:

• Azar ilimitado: Si azar y probabilidad son lo mismo (según tu), azar ilimitado serían probabilidades ilimitadas.

• Azar limitado: Serían probabilidades ilimitadas.

• Te hace falta entonces definir qué es una probabilidad limitada o una probabilidad ilimitada. Sea lo que sea eso. ;)


3.
Dosyogoro escribió:Yo digo que la necesidad es cuando la posibilidades solo pueden ser una.
Que es lo mismo que decir :

Tu habías dicho que necesidad
es aquel caso donde la posibilidad no puede ser mayor a 1.
(también se puede decir "no pueden ser mayor o menor a 1")

Entonces:

• Sin embargo hay casos donde el concepto de necesidad funciona aún en un abanico de posibilidades > 1.

• Luego el concepto que has dado de necesidad es insuficiente. Tienes replantearlo. Y como se ha dicho, en torno al concepto de posibilidad.



Aquí no se trata de la palabra, sino que se trata de saber si tu definición es suficiente. Pero se muestra un caso que no contempla, que si lo piensas bien es un caso tan normal y regular como lo es una tirada de dados. Donde la necesidad se aplica en un caso donde la posibilidad > 1.

4. Un momento ¿No decías antes que azar y probabilidad eran equivalentes? ¿Ahora también dices que azar y posibilidad son equivalentes?

• Pero posibilidad y probabilidad no son equivalentes. Ya que el segundo se da en función del primero.

Tienes que calificar también eso.
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Re: AZAR

Mensaje por ManuelB »

Azar es cuando un coche invade el carril opuesto y choca de frente contra otro coche. Las posibilidades de que los coches tengan accidentes son “infinitas” como “infinitos” son los coches, máxime fuera de las autopistas.

El azar de ese determinado choque se remonta a las fábricas en las que se construyeron cada uno de los vehículos y a los polvos que echaron los progenitores de los accidentados. Y me puedo remontar más pero creo que es suficiente: primigenias causas independientes que convergen y producen un efecto aleatorio, y así hasta el choque.
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Dosyogoro
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Re: AZAR

Mensaje por Dosyogoro »

Jvahn: Vamos a ver si consigo que me comprendas:

1)

Bueno, yo ya he descrito que es imposible que exista un comportamiento que vaya más allá de un determinismo-probabilidad-azar (para que estés contento separo las palabras probabilidad azar, pero lo que es no deja de ser, los significados descritos detrás no cambian: son lo mismos que vengo describiendo para su comprensión conceptual que no terminológica -llamar como queráis a lo que es: No deja de ser lo que es).

Ahora bien, no soy omnisciente, no puedo saber todo lo posible, como no puedo saber todo lo consistente o inconsistente.

Pero si digo que lo posible sería consistente, y lo imposible inconsistente, y además podríamos meter el criterio del empirismo.

Y demuestro como todo lo que se intenta describir como fuera del mecanismo determinismo-probabilidad-azar acaba siendo inconsistente o nihilista.


2)
Sobre el tema terminológico vale acepto las críticas: por mí como se llame "lo que es" no tiene importancia, lo importante es el significado semántico, la comprensión del concepto: luego el nombre o la palabra es otro debate que tiene que ver con un debate lingüístico, y aquí no se debate los términos, sino la profundidad de los significados:

Repito que acepto las críticas terminológicas con gusto, y que ello no cambia o refuta en contenido o significación lo que expongo.


Sobre el tema posibilidad probabilidad: Una moneda pueden tener igual de probabilidad de salir cara que cruz (50% para cada una) y en ese caso serían iguales que las posibilidades.

Pero llevas razón cuando dices que a veces uso los términos con demasiado uso de sinónimos y no lo son:

Pero no cambia nada el argumento: Que una cara sobre una cruz tenga un 80% sobre 20% de salir (Probabilidad): quiere decir que tanto la cara como la cruz se puedan dar igualmente porque darse se pueden dar: Y no hay ninguna razón suficiente que explique porque uno y no el otro: sino que la misma razón vale para cualquiera de los dos resultados que pueden salir tanto como otro, a lo más uno más probable que el otro.

Esta diferencia ya estaba expuesta en mis primeras explicaciones: donde explicaba que en un dado un 1 podía tener por x razones más posibilidades de salir que el resto de resultados variando la media esperada de 1/6 para cada resultado: pero esto no quita para que desde una causa tanto puedan salir un resultado como otro, y por lo tanto ningún resultado es necesario, son contingentes: lo mismo se dan que se dan otros.

Cuando dices "Ya que probabilidad no es "que de una causa cualquier posibilidad puede darse" te equivocas.

Ya se ha explicado: que sea más probable que una posibilidad pueda darse que las demás, no significa que cualquier otra posibilidad pueda darse (claro está que me refiero siempre a las posibilidades dentro del límite encausado de opciones o posibilidades): si no pudieran darse significan que no son posibles, ni probables.


Has cometido un error de copia o lectura o de escritura:

Yo dije azar limitado serían probabilidades.

Pero no dije que azar ilimitado serían probabilidades ilimitadas (pues el concepto es absurdo) como se van a "probabilizar" infinitas posibilidades de salir: dije que esto es el caos absoluto, ya que todo es posible, inconsistencias, "ex-nihilos", y el conocimiento dado por el movimiento encausado es una pura chorra aparente (era de Hume o Locke: no importa) que se ha dado en un infinito de posibilidades donde todo es, todo es posible, las inconsistencias y los "ex-nihilo".


3)

Te repito que tú puedes nombrar o poner una palabra (un sonido, dibujos) al concepto que quieras que el concepto no cambia.

O hay solo una posibilidad: Una sola combinatoria.

O hay más de una posibilidad: de dos a finitas posibilidades: dos a finitas combinatorias.

O hay infinitas posibilidades: infinitas combinatorias


Que quieres llamar necesidad al primer y segundo concepto, pues vale, llama como quieras a los conceptos o contenidos.

No es un debate sobre palabras, es un debate sobre contenidos.

Yo llamo necesidad, como lo podía llamar X: al hecho de unir razón suficiente con una sola posibilidad, un solo resultado.

Al hecho de que si una razón suficiente no es sólo para un solo resultado posible; entonces esa razón suficiente permite que tanto pueda salir un resultado como otro, y como mucho que alguno sea más probable que otro, pero eso no elimina que todas los posibles sean posibles de salir, sino no habría probabilidades; y por lo tanto la razón no es ni directa, ni unívoca: Lo llamo azar limitado o probable, pues es igual que una tirada de dados que al mucho un resultado es más probable de salir que el resto, pero el resto sigue pudiendo salir, sino no es verdad que puedan salir, y se acabo los posibles resultados: sólo uno era necesario.

Como se quiera llamar a estos hechos significativos no cambia nada, siguen siendo los mismos hechos significativos.


4) Aunque es cierto que probabilidad no es exactamente igual que posibilidad, pues el primero es más específico sobre la cantidad de posibilidad:

No podemos caer en el error de pensar que sin posibles hay probabilidad.

Una sola posibilidad es una probabilidad del 100%

Varias posibilidades: es cuando empieza las probabilidades de entre más de 0% y menos 100% en número finito de posibilidades.

Imposible puede ser tomado como un concepto nihilista de que algo no puede salir y es un 0% de probabilidades.

Pero como dijo Diego: se debe tomar imposible como algo que tenga muy pocas (limite 0%) 0'0000001% de salir: Porque nombrar un nihilismo sólo es cosa de metafísica filosófica, y no de ciencia.

Lo que tiene 0% de salir no existe, no es, y es un poco absurdo estar en ello, pero como me sé las falacias que se exponen, hace falta tener que exponer para esas falacias el concepto de 0% de probabilidades.


5) Con todo esto quiero decir que más que refutaciones, lo que presentas son pequeñas correcciones que se agradecen.

Pero que el contenido del argumento sigue intacto. Sigue siendo igual de válido
Pensando.
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