SOLIPSISMO

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Guanaco Posmoderno
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Re: SOLIPSISMO

Mensaje por Guanaco Posmoderno »

Larga e interesante discusión, tardé un toque en leerla.

Si, luego de leer los comentarios, entendí a qué va el solipsismo, entonces diría que:

A priori el otro como semejante a mí mismo (es decir, consciente, libre) es una creencia, que puede basar su sostén en argumentos más racionales o no, pero una creencia que se elige, o cabe impuesta. Y creo que no puede ser de otra forma ya que hasta donde entiendo no existe actualmente (y no sé cómo podría existir) algo que nos permita experimentar la consciencia del otro. La única verificación que deduce al otro como un semejante a mí sería entender que mi forma es un producto de mi consciencia, y que una forma semejante implica esa fuente semejante, por lo cual un otro que es formalmente semejante a mí (habla, ríe, come, hace lo que yo hago) tendría una fuente semejante (la consciencia). Pero para el caso esto no es 100% correcto y se verá demostrado dentro de unos años cuando se desarrollen inteligencias artificiales que realmente emulen a los seres humanos conscientes. O quizás lograr tal cosa sea imposible, en cuyo caso se mostraría que es necesaria la consciencia para comportarse como si se tuviera consciencia (aunque dudo que sea imposible emular la consciencia con materia incosnciente).
Digo "consciencia" refiriéndome a... eso que yo sé que tengo y creo que ustedes tienen que nos da la sensación de libertad o efectiva libertad y etc. En otra época se habrá llamado a eso "alma" o "espíritu" o cualquier otra cosa, pero es ese "eso".
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Albert Wesker
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Re: SOLIPSISMO

Mensaje por Albert Wesker »

Guanaco Posmoderno escribió:Y creo que no puede ser de otra forma ya que hasta donde entiendo no existe actualmente (y no sé cómo podría existir) algo que nos permita experimentar la consciencia del otro.
Claro. Pero eso no significa que haya que aceptar el "sólo yo". Pues con el solipsismo podemos llegar a una duda, pero no nos permite afirmar para nada el "sólo yo".
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Alejandro Ramos Cid
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Re: SOLIPSISMO

Mensaje por Alejandro Ramos Cid »

Guanaco Posmoderno escribió:Y creo que no puede ser de otra forma ya que hasta donde entiendo no existe actualmente (y no sé cómo podría existir) algo que nos permita experimentar la consciencia del otro.
Eso, a mi juicio, no es sino otra manera de formular el argumento que muestra la irrefutabilidad del solipsismo.
Guanaco Posmoderno escribió:La única verificación que deduce al otro como un semejante a mí sería entender que mi forma es un producto de mi consciencia, y que una forma semejante implica esa fuente semejante, por lo cual un otro que es formalmente semejante a mí (habla, ríe, come, hace lo que yo hago) tendría una fuente semejante (la consciencia).
Interesante, interesantísimo enfoque, y espero que no se tome a mal que lo diga, pero hasta podría ser una metafísica casi teológica, en la que el Yo solipsista es el Dios que crea a los otros yoes aparentes a su imagen y semejanza.

Si la visión puede ser correcta o no desde la teoría solipsista, eso no lo sé. Pero es fascinante, al menos para mí.
Guanaco Posmoderno escribió:Pero para el caso esto no es 100% correcto y se verá demostrado dentro de unos años cuando se desarrollen inteligencias artificiales que realmente emulen a los seres humanos conscientes. O quizás lograr tal cosa sea imposible, en cuyo caso se mostraría que es necesaria la consciencia para comportarse como si se tuviera consciencia (aunque dudo que sea imposible emular la consciencia con materia incosnciente).
Aquí si me permito apuntar, que me parece que estás cayendo en una falacia básica, pues si estás reconociendo que la conciencia solipsista es capaz de "soñar" sujetos a su imagen y semejanza que emulan su conciencia, puede soñar también androides semejantes a él, que parezcan otros yoes, pero que en su "sueño" no sean más que máquinas que, no obstante, dan la ilusión de conciencia humana. La fuente de esa ilusión sigue siendo la misma, y por lo tanto es imposible que la inteligencia artificial llegue jamás a ser argumento capaz de refutar al solipsismo.
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Martincito
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Re: SOLIPSISMO

Mensaje por Martincito »

Perdón, yo voy a opinar en contra.
Guanaco Posmoderno escribió:
Spoiler: show
Larga e interesante discusión, tardé un toque en leerla.

Si, luego de leer los comentarios, entendí a qué va el solipsismo, entonces diría que:

A priori el otro como semejante a mí mismo (es decir, consciente, libre) es una creencia, que puede basar su sostén en argumentos más racionales o no, pero una creencia que se elige, o cabe impuesta. Y creo que no puede ser de otra forma ya que hasta donde entiendo no existe actualmente (y no sé cómo podría existir) algo que nos permita experimentar la consciencia del otro. La única verificación que deduce al otro como un semejante a mí sería entender que mi forma es un producto de mi consciencia, y que una forma semejante implica esa fuente semejante, por lo cual un otro que es formalmente semejante a mí (habla, ríe, come, hace lo que yo hago) tendría una fuente semejante (la consciencia). Pero para el caso esto no es 100% correcto y se verá demostrado dentro de unos años cuando se desarrollen inteligencias artificiales que realmente emulen a los seres humanos conscientes. O quizás lograr tal cosa sea imposible, en cuyo caso se mostraría que es necesaria la consciencia para comportarse como si se tuviera consciencia (aunque dudo que sea imposible emular la consciencia con materia incosnciente).
Digo "consciencia" refiriéndome a... eso que yo sé que tengo y creo que ustedes tienen que nos da la sensación de libertad o efectiva libertad y etc. En otra época se habrá llamado a eso "alma" o "espíritu" o cualquier otra cosa, pero es ese "eso".
La consciencia es la facultad de ser libre entonces. ¿Pero qué quiere decir esto? ¿Cómo puedo ser libre si no hay algo fuera de mi que me limite? Y si hay algo fuera de mi, ¿qué quiere decir "solipsismo"?

Se puede decir perfectamente que hay algo a lo cual sólo yo tengo acceso: mi punto de vista. Pero esa "cosa-yo" que es la experiencia del punto de vista ¿qué sentido tiene?, si es justamente de aquello sobre lo que se posa el punto de vista de donde extrae el sentido de llamarse "yo". No tiene sentido para un ser que se encuentra sólo en la nada decir "yo".
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Guanaco Posmoderno
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Re: SOLIPSISMO

Mensaje por Guanaco Posmoderno »

Claro. Pero eso no significa que haya que aceptar el "sólo yo". Pues con el solipsismo podemos llegar a una duda, pero no nos permite afirmar para nada el "sólo yo".
Sí, sí, exactamente
Aquí si me permito apuntar, que me parece que estás cayendo en una falacia básica, pues si estás reconociendo que la conciencia solipsista es capaz de "soñar" sujetos a su imagen y semejanza que emulan su conciencia, puede soñar también androides semejantes a él, que parezcan otros yoes, pero que en su "sueño" no sean más que máquinas que, no obstante, dan la ilusión de conciencia humana. La fuente de esa ilusión sigue siendo la misma, y por lo tanto es imposible que la inteligencia artificial llegue jamás a ser argumento capaz de refutar al solipsismo.
Es cierto, tenés razón, si el universo fuera solipsista y ustedes fueran una invención de mi mente, podrían darse esas situaciones en mi percepción
La consciencia es la facultad de ser libre entonces. ¿Pero qué quiere decir esto? ¿Cómo puedo ser libre si no hay algo fuera de mi que me limite? Y si hay algo fuera de mi, ¿qué quiere decir "solipsismo"?

Se puede decir perfectamente que hay algo a lo cual sólo yo tengo acceso: mi punto de vista. Pero esa "cosa-yo" que es la experiencia del punto de vista ¿qué sentido tiene?, si es justamente de aquello sobre lo que se posa el punto de vista de donde extrae el sentido de llamarse "yo". No tiene sentido para un ser que se encuentra sólo en la nada decir "yo".
Es que creo que el solipsismo no tiene forma de no ser un axioma de base (algo como lo que había dicho Edu antes de los axiomas). Si partimos de un universo solipsista como base, en el que yo soy una creación de tu mente (o una matrix), así como tu habitación, tu computadora, etc. entonces todas las apariciones que conociste y conocerás podrían darse sin en ningún caso poner en contradicción ese axioma de base; pero asimismo si partimos del axioma base no-solipsista pasa exactamente lo mismo.
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Martincito
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Re: SOLIPSISMO

Mensaje por Martincito »

¿Cual axioma base no solipsista? ¿Qué es eso? En vez de "todo está en mi" ¿nada está en mi?
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Guanaco Posmoderno
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Re: SOLIPSISMO

Mensaje por Guanaco Posmoderno »

Sí, creo que puedo partir de la base de que todo está en mí, como que nada está en mí, como que algunas cosas están en mí y desde ahí puedo construir un modelo teórico entero coherente, una cosmovisión. Pero hacer eso desde axiomas solipsistas probablemente (creo que no necesariamente) sería un tanto anti-social y no podría subsistir.
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Martincito
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Re: SOLIPSISMO

Mensaje por Martincito »

No hay axiomas no-solipsistas. El solipsismo no es un axioma, es la presuposición de que la forma del yo es autosuficiente, es sustancial, es por sí misma algo. Pero no hay razón para que una entidad que se encuentra absolutamente sola de repente diga "yo", es tonto pensarlo.
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Nolberto Salinas
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Re: SOLIPSISMO

Mensaje por Nolberto Salinas »

Estimado makionda;

Te pido que leas este divertido pero reflexivo texto que preparé. Creo que ayuda a comprender mi solipsismo, mas bien, neurosolipismo;


Como dijo el viejo Husserl “hay que volver a las cosas mismas y hacer una “epoje”. Suspenderé el juicio de todo lo que conozco, si bien lo veo imposible (porque no puedo sustraerme totalmente del contexto de mi mundo), al menos trataré de prescindir de mis posiciones filosóficas previas y mostrar un acercamiento a las cosas mismas desde uno de los posibles puntos de vista de cómo ello puede ocurrir. No sé si Husserl se percató que puede haber infinitas formas de hacer fenomenología, pero yo describiré la mía…

El caso Megan Fox y Mazinger Z

Estoy plácidamente recostado sobre mi cama. Al frente está la puerta de ingreso a la habitación, levemente entornada y fijo mi atención en el paisaje campestre del calendario colgado en la pared color blanco invierno. Doy una pitada a mi cigarro y observo las caprichosas volutas de humo, divagando con la vista y sin pensamientos concretos. De pronto, desde el exterior alguien ha prendido el televisor de la pieza vecina y mi atención se ve atrapada por la voz de un presentador de televisión “
“Y ahora, nuestro próximo programa, el largometraje estelar del domingo en la noche, protagonizado por la escultural Megan Fox…”
—Megan Fox ¡cosita linda! —musito para mis adentros y me la imagino de pie, recostada sensualmente contra el marco derecho de la puerta, y vestida con una camisa roja anudada sobre la cintura y con unos estrechos short de jean deshilachados.
Disfruto unos instantes de esa imaginería y me admiro de la capacidad de mis ojos para proyectar una imagen pensada, construida posiblemente con retazos de recuerdos y mi habilidad diseñadora para ponerles uno jeans bien recogidos en los muslos.
Esta habilidad visual me sorprende y dado mi notorio estado de aburrimiento, y mi desagradable curiosidad intelectual, abro el Laptop que tengo al lado para buscar en Wikipedia las nociones básicas del funcionamiento visual y para entender como el ojo hace para proyectar imágenes creadas en mi cabeza hacia el exterior.
¡Grande es mi desilusión al comprobar tras la lectura de unas cuantas referencias que los ojos son simples captadores de luz, no más complejos que el tubo obturador de mi cámara fotográfica!
Sin embargo, una conclusión sorprendente me hace elaborar una frase que se me antoja cómica:
“Los ojos son ciegos”
— ¡Qué ridículo, pero cierto!
Me sonrío y sigo pensando en la imagen de Megan, pero ahora la visualizo semi oculta detrás de la puerta entornada saludándome coquetamente con los dedos de su mano izquierda
En eso me surge una nueva pregunta que me provoca un leve sobresalto:
—Si los ojos son simples tubos por los cuales entra la luz para ser procesada adentro… ¿Cómo es que veo a la Megan afuera y además, tras la puerta?
Reviso nuevamente las páginas sobre fisiología ocular, pero ¡no hay caso! No existe forma alguna que los ojos funcionen como proyectoras de imágenes!
Me devano los sesos pensando: ¡Cómo es posible si la maldita puerta está allá afuera, que pueda proyectar a Megan tras ella.
Elaboro una respuesta que no me convence:
— ¡Bueno! Es un producto de mi imaginación y ella se encuentra adentro de mi cabeza… Pero no puede ser, porque “la veo afuera” o sea mis ojos trabajan como tubos de luz para la pared blanca, la puerta, pero también para Megan, que ahora me sonríe picaresca.
Prendo otro cigarro: el problema se está poniendo interesante y repaso lo que aprendí de la visión:
“los ojos son simples tubos conductores de luz”, “son vías de ingreso sensorial”, “no proyectan nada”… “vías de ingreso y solo eso” “¡Uhm!”
De pronto me llega el insight:
¡Eureka! Todo lo que veo en realidad está pasando adentro, ya que los ojos captan todos los estímulos que construyen no solo los colores, sino que sombras, intensidades y por tanto, la delimitación de los objetos de mi habitación… Entonces, como la percepción visual de mi habitación ocurre en mi cabeza, ocupa el mismo espacio donde está Megan y por eso puede mezclar las imágenes, aunque, reconozco, Megan siempre se ve difusa, algo trasparente y debo hacer esfuerzos para que se no esfume, producto que ella está construida con recuerdos y datos imaginados evanescentes, mientras que la puerta y la pared son intensas porque corresponden a objetos reales.
Me recuesto nuevamente y cruzo mis pies desnudos sobre la cama y empiezo a juguetear con los dedos que algo se me han adormecido. De pronto, al ver mis pies, reparo en algo que no había considerado:
—Si la habitación está dentro de mi cabeza, y yo estoy dentro de ella recostado, quiere decir que yo también soy una imagen.
La conclusión, confieso, me asusta un poco ¡no me agrada la idea de ser una simple imagen dentro de mi cabeza!
— ¿Cómo puede ser esto? Debo haber cometido algún error en el análisis, porque no puede ser que yo completo esté dentro de mi propia cabeza.
Miro mi mano derecha que sujeta el cigarro, algo trémula, por la rara reflexión y me sobo la muñeca con la otra tratando con ese masaje de darle realidad.
Pienso entonces que todo el mundo que percibo es como la central de mando, ubicada en la cabeza de un súper robot. Y se me viene la imagen del dibujo animado Mazinger Z. Entonces yo soy como el niño Kōji Kabuto de esos comics y manejo mi gigantesco robot Mazinger, pero de una manera bastante más sofisticada, ya que cuando muevo la mano, seguramente mi Mazinger hace lo mismo.
Es curioso concebir que mi mundo sea en realidad como una pantalla holográfica en 3D, que me sirve para tratar con lo que esté allá afuera a través de mi propio mega robot, y parece que el sistema funciona bien, porque cuando dentro de esta cápsula virtual de mundo me levanto y tomo el encendedor de la mesita de noche, efectivamente lo tomo con mi mano real, porque siento la suavidad del plástico del encendedor. Aunque a su vez me sorprende que cuando camino al baño producto de una urgencia fisiológica, en realidad no me muevo a ningún lado, sólo me desplazo virtualmente dentro del espacio de la cabeza de mi Mazinger Z. Supongo que él si se moverá…
Esta reflexión me produce una novedosa forma de angustia:
— ¡Vaya! En realidad estoy solo, atrapado adentro de mi Mazinger. Todo lo que veo son imágenes internas: mis padres, novias, amigos, hijos son, aunque me cueste aceptarlo, imágenes. El que se mueve e interactúa con ellos es mi Mazinger y no directamente con ellos, sino que a través de sus respectivos megarobots. De pronto, recuerdo con alegría que tengo el tacto a mi favor.
— ¡Menos mal! —me digo. Si bien lo que veo, incluso mi propia imagen, es interna, tengo tacto, por lo tanto, si pudiera abrazar a la Megan Fox real, ella aunque sólo sería una imagen dentro de mi Mazinger, afuera el Mazinger Nolberto y el Mazinger Megan si estarían abrazándose y besándose y eso si puedo sentirlo. ¡Bendito sea el tacto! —me digo—. ¡Qué frustrante no poder saber que tanto se ajusta la imagen de Megan al Mazinger de Megan pero, si puedo tocarla, lo demás no importa!
Recuerdo haber leído una locas ideas sobre que todo es virtual, de un raro concepto llamado “Neurometafísica”, que la materia no existe. Incluso, unos tipos que decían que todo era mental ¡Idiotas! ¡Es que acaso no se dan cuenta que la diferencia de la Megan Fox que imagino con la real es que a la real puedo tocarla!
Un poco más tranquilo, aunque algo apesadumbrado de saberme encerrado en mi universo dentro del Mazinger, decido investigar sobre el tacto… Este maravillo sentido que me conecta con el mundo real y con los otros.
Cuando leo las primeras explicaciones mis dedos empiezan involuntariamente a temblar. No me gusta lo que estoy leyendo…
— “Así que el tacto es otra ilusión de los sentidos que se genera en el lóbulo parietal!” ¡Diablos! ¡Mi “árbitro de lo real” se me ha ido al tarro de la basura!
—O sea cuando beso y abrazo a Megan ¿Qué pasa allá afuera en realidad? ¿Cómo sentirán el abrazo los Mazinger?
Una puñalada de pena hiere mi pecho ¡qué lástima! ¡En realidad nunca he abrazado a las personas que amo! Sólo he experimentado esta ilusión táctil que se produce dentro de la sala de comandos de mi Mazinger.
La emoción de pena me violenta:
— ¡No puede ser! ¡Esta son puras tonteras! Si fuese así, alguien ya lo habría denunciado. Parece que el cigarrillo tenía algo de Marihuana… ¡Cómo se me pueden ocurrir tamañas estupideces!
Pero ya algo más relajado reviso el hilo de mis conclusiones y no les veo fisuras.
En eso, una mosca se detiene sobre el vello de mi antebrazo. La espanto y paso suavemente mis dedos sobre los vellos y llego a una conclusión esperanzadora:
—“El tacto es tan sutil, tan complejo que no tiene sentido aquí adentro si no aplicara igual para el Mazinger. Sería absurdo un gasto inútil de información sensorial”.
Esto lo veo como necesario e irrefutable, así que para darme una mayor tranquilidad empiezo a estudiar la correspondencia entre los efectos de los sentidos adentro y su lógica correlación con “el afuera”.
Lo que aprendo me termina de espantar.
— ¡Los procesos sensoriales son de una decodificación simplificada! ¡Qué significa este galimatías!
Luego de varios esfuerzos y lecturas cruzadas descubro algo aterrador: el cerebro hace una transducción y decodificación de los estímulos y crea su propia versión de mundo. Y además, muy simplificada. En efecto, un tal Dr. Zimermann dice que el mundo que conocemos dentro del Mazinger se hace con 45 bit de información por segundo y desecha ¡11.000.000! que es la totalidad de lo que entra.
El tacto, por ejemplo, el que tanto me importaba, se hace con un millón de bits por segundo pero, a la central de operaciones del Mazinger debe llegar, si nos guiamos por el porcentaje… unos 5…. ¡Cinco de un millón…!!
Gotas de sudor saltan a mi frente…
—Entonces, ¡cómo mierda es ese mundo de afuera! Se me vienen a la cabeza los monstruos gelatinosos de Lovecrat, el mundo de puros filamentos y huevos luminosos de las novelas chamánicas de Carlos Castaneda y los universos de ángulos y círculos de la novela de terror “Los Perros de Tíndalos”… En otro instante, se me antoja que el “allá afuera” es una especie de magma espeso con criterios de diferenciación imposibles de concebir para nosotros, porque lo que vemos, tocamos, oímos, gustamos etc… son sólo representaciones mezquinas de esa inconcebible vastedad indiferenciada.
Ahora me doy cuenta que todo el rato es estado delirando, soñando con un “afuera” y “adentro” con Mazingers que se abrazan y que corren felices en un mundo de Mazinger, cuando ni siquiera puedo hablar de afuera-dentro, porque el espacio tridimensional es otra mentira creada aquí adentro o, simplemente ”aquí”, porque no siquiera el Mazinger existe como algo separado en esa sopa espesa de un millón de bits… y, no me es lícito hablar de “afueras” o “adentros” ni de espacios y cosas, porque son categorías existentes sólo en esta ilusión.
Si no tengo antecedentes de poseer una cabeza real, ya que se la atribuía al Mazinger, ¿qué extraño mecanismo genera lo que imagino, a mis recuerdos, a los sueños, y todos ellos, de dónde vienen o adónde van? ¿Y que cosa soy yo mismo? Qué quiero decir cuando digo que yo veo un árbol…

¿Habrán considerado esto los filósofos y científicos de todas las épocas?

Porque si elaboraron sus ideas, desde los silogismos aristotélicos, a los tropos de Pirrón; desde la lógica formal a las lógicas para consistentes; desde el dualismo cartesiano, al fenómeno y el nóumeno; de la emergencia mental, a la fenomenología; desde el dasein de Heidegger, a la mecánica cuántica, a la paradoja EPR, al Boson de Higgs, etc.. sin tener claro todo este contexto… han jugado sus partidos, los han ganados y perdidos, en una cancha inexistente.
Tal vez lo supieron, lo ignoraron o lo repudiaron, como rechazaron a los pirrónicos en Roma por tóxicos para la juventud. O sencillamente, fue miedo…. Nada más que miedo… El peor enemigo de la reflexión…

Tal vez un místico dio con la clave cuando dijo:

“Todos los problemas del hombre surgen de su incapacidad para esta solo”
Nolberto Salinas
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Re: SOLIPSISMO

Mensaje por Nolberto Salinas »

Martincito escribió:No hay axiomas no-solipsistas. El solipsismo no es un axioma, es la presuposición de que la forma del yo es autosuficiente, es sustancial, es por sí misma algo. Pero no hay razón para que una entidad que se encuentra absolutamente sola de repente diga "yo", es tonto pensarlo.
¿y si esa entidad sola es la unica forma que tiene de experimentarse?

Tu sientes tu cuerpo porque lo sientes por parte. Si lo sintiera en forma total no lo sentirías.
Luego el sentir podría no ser un atributo del TODO, sino que sólo algo que exsste en la particularidad.
Lo único que el todo no puede hcer es ser parte.

No tiene nada de tonto...piénsalo

slds.
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