Principio de Causalidad:¿Se pueden conocer todas las causas?

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Tachikomaia
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Re: Principio de Causalidad:¿Se pueden conocer todas las cau

Mensaje por Tachikomaia »

martesk escribió:Ambos puntos de vista me parecen válidos, mirar como unidad o mirar como partes. Veo correcto tanto el tuyo de mirar el universo completo, y el de las ciencias de mirar las cosas en partes para entender el mecanismo como funcionan.
El problema de mirar por partes es que no sabes si hay otras variables influyendo. Pero es mucho más practico que lo otro, que es imposible.
es que cada paradigma nos dice cosas distintas del mundo, nos enseña a ver el mundo desde ventanas distintas, nos dan datos diferentes!
Si el mundo es uno sólo entonces la visión del universo completo proporcionaría más datos, y más acertados, que una visión parcial. Pero es idealista, inaplicable.
Edu escribió:Hasta que no dejes de repetirte ese mantra de tu ultima parrafo, no vas a dejar lugar a la mente para entender realmente lo que digo.
Maestro yo también dejaré de hacer todo lo que ud me diga que deje de hacer, seré su esclavo, pero refute a mi compañero por favor.
Creo que ya sé: Los "datos" que no se obtengan por las vías que recomiende el maestro, no son datos sino ilusiones.
NO. No aprendes mi modo de ver.
Pero maestro, dijo "aprendo de tu modo de ver". Si miro el baile de una persona no aprendo completamente su modo de bailar, pero aprendo de dicho modo, del % que sea que llego a ver o entender de él.
Así mismo, cuando tus discípulos leemos tus enseñanzas aprendemos de lo que entendemos de ellas, lo cual no implica necesariamente que las entendamos del todo, como ud ya sabrá...
Porque seguís diciendo que los sentidos te muestran una separación y que es una abstracción el verlo todo como unidad.
Porque aprender algo que ud diga implica empezar a decir lo que ud diga y dejar de decir lo contrario. ¿Debo repetir eso como un mantra, maestro?
Y yo te digo que no, que los sentidos nunca te han mostrado tal separación.
Pero maestro, el ojo me hace ver que ciertas cosas vienen de un lado y otras de otras, o cuando tengo agua en una botella y la pongo en un vaso luego tengo 2 partes separadas de agua que se están uniendo. ¿En qué me estoy equivocando, maestro? También veo que ud está unido a la sabiduría pero yo y vuestros demás discípulos no...
¿cuando ves una foto, ves una unidad o ves separaciones? ¿son muchas fotos o una sola?
¿Qué es una unidad, maestro? En la foto creo que hay minúsculos cachos de tinta de distintos colores. Y si hay diferentes colores podemos decir que hay separaciones. ¿O por qué no, maestro?
¿Una foto debe ser un papel, maestro? No creo, pero tampoco diré que es lo mismo que una imagen, es algo más específico. Aún así en la foto hay distintas imagenes, distinguibles por sus distintos colores, si bien tenemos el recuerdo previo de distintas ubicaciones, durezas, etc. Por lo demás, a menos que sea una foto que implica alguna foto, es sólo 1 foto. ¿No es así, maestro?
Bueno, ahora ponete la foto bien cerca de la cara, lo mas cerca que puedas. Walá, así es la percepción.
Me duele la cara de tanto apretarme la foto que se me rompió sin que yo llegara a entender su idea, maestro...
1- La empiria nos muestra que el universo no es como el tigre.
2- Por lo tanto, verlo como el tigre es una abstracción.

Y no te das cuenta que tenés que dudar del 1.
Yo dudé pero igual sigo pensando eso... porque el tigre está rayado pero el universo no... entre otras cosas. ¿Qué hago, maestro? Dice una frase que el ladrón cree que los demás son de su condición. Quizá sólo la gente rayada cree que el universo está rayado, pero ud no está rayado...
Y yo entiendo tu postura mejor que vos martesk.
Maestro, a ver si le enseña a conocerse a si mismo al pobre...
No aprendo nada nuevo más que conocerte más para así poder ayudarte cada vez mejor.
Oh my master, oh my master, teach/help me more, more, more!

¿Pero entonces alguna cosa vieja sí ha aprendido, master?

Por cierto, "No aprendo nada" es una doble negación, que se entiende como "aprendo algo".
"No aprendo nada" es distinto de "aprendo nada" o "nada aprendo". ¿No le parece, master?
Tienes 2 manos, ¿no?
No, te las regalé, master.
Bueno, chaskea los dedos con una y luego hacelo con la otra.


Ves? tenés este razonamiento al alcance de tus manos....


Ahora, pensemos que la mano A genera un sonido separado del sonido de la mano B. Pero que llegan como un único sonido porque están ocurriendo a la misma vez.
Pensaré lo que ud diga, master.
Mientras estás generando el sonido con ambas manos, pensá por qué crees que son sonidos separados.
Porque uno viene de una mano y el otro de otra. Porque uno llega más bien a un oído y el otro sonido al otro oído.
Yo pensaría que son sonidos separados porque recuerdo ESE MOMENTO donde solamente cheskeo la mano A, y recuerdo ese sonido. Y luego entonces entiendo que ese sonido de ese MOMENTO PREVIO sigue estando pero ahora en ESTE MOMENTO se le AGREGÓ otro sonido más.


Fijate que tu mente diría eso, porque está pensando o recordando el pasado.
¿Significa que si no hubiéramos percibido las cosas por separado creeríamos que están juntas, master? ¿y qué pasa con eso?
En este momento presente, tenés una imaginación sobre el pasado, que influye en tu entendimiento sobre este momento presente.
¿Imaginación en el sentido de fantasía o de recordar algo real, master?
¿Como era eso de la filosofía oriental de reconocer el momento presente? ¿Que eso de vivir en el ahora?


¿Se come? Dame 2 por favor.


Jajajaja.
:shock: Mast...?

https://www.youtube.com/watch?v=5MGH9t0MQN0
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martesk
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Re: Principio de Causalidad:¿Se pueden conocer todas las cau

Mensaje por martesk »

Héctor gracias por las explicaciones, tengo que reflexionarlo.
Tachikomaia
El problema de mirar por partes es que no sabes si hay otras variables influyendo. Pero es mucho más practico que lo otro, que es imposible.
Bueno, tanto ver un objeto por fuera como verlo por dentro, te da información objetiva de él, ¿no? Aunque digas que un modo es más dificil que el otro. Por eso para mí una orquesta es una y no es una, y la canción es una y también es conjunto de notas. Porque creí darme cuenta de que son modos objetivos de ver, que aumentan tu información sobre el objeto.
Si anulas uno de los dos modos, pierdes información. Por eso me vi obligado a aceptar que para mi ambos eran igual de válidos, que no se oponen como parece. Sólo en la mente de la gente, nada más.

Me ha gustado mucho lo del bigbang siendo como la semilla, y el árbol como el Universo, donde las causas y efectos se van haciendo al crecer el árbol. Si el árbol está sumergido no se ve la conexión de las ramas, o sea causas que no pudiésemos encontrar? Me parece una metáfora genial.
Tachikomaia
También es como si tiraras muchas pelotas en un cuarto, rebotaran contra las paredes, y chocaran entre sí en ciertos momentos. La tirada sería el big bang y los movimientos serían efectos conectados por esa tirada. Si por algún motivo empezás a ver no desde la tirada sino desde después, no verías la conexión.
¿Por qué diríais que ocurre eso? ¿Por qué el tronco del árbol queda sumergido como insiste Héctor? ¿Es como que no sabemos ir hacia atrás una vez tiradas ya las pelotas de goma en la habitación?
Edu
Bueno, chaskea los dedos con una y luego hacelo con la otra.


Ves? tenés este razonamiento al alcance de tus manos....


Ahora, pensemos que la mano A genera un sonido separado del sonido de la mano B. Pero que llegan como un único sonido porque están ocurriendo a la misma vez.


Mientras estás generando el sonido con ambas manos, pensá por qué crees que son sonidos separados.
Cuando los veo como un mismo sonido, no estoy viendo que al mismo tiempo cada mano ha creado un sonido propio. Si los chasquidos se dan a la vez, mi oido los percibe como un único sonido. Pero también es cierto que de una mano salió un sonido y de la otra el otro, ambas cosas me parecen completamente ciertas, ¿no? Por eso como le he dicho a Tachi, al final siempre acabo sumando los paradigmas, porque te dan información complementaria. ¿O no te dan información complementaria? Eso es lo que pasa cuando hablas de agua y h2o, que aunque la constitución sea esa, siempre cada cosa al verla en su propio plano te da información nueva. Al mirar los H y los O juntos no verás el comportamiento líquido del agua por ejemplo.
Edu
Yo pensaría que son sonidos separados porque recuerdo ESE MOMENTO donde solamente cheskeo la mano A, y recuerdo ese sonido. Y luego entonces entiendo que ese sonido de ese MOMENTO PREVIO sigue estando pero ahora en ESTE MOMENTO se le AGREGÓ otro sonido más.
Eso no lo entiendo. Para que sean el mismo sonido tienes que haberlo hecho a la vez, ¿no? Entonces ya no es un recuerdo, no entiendo bien qué quieres decir.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Edu
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Re: Principio de Causalidad:¿Se pueden conocer todas las cau

Mensaje por Edu »

Eso es lo que pasa cuando hablas de agua y h2o, que aunque la constitución sea esa, siempre cada cosa al verla en su propio plano te da información nueva. Al mirar los H y los O juntos no verás el comportamiento líquido del agua por ejemplo.
Exacto.

Pero fijate que esos 2 planos es de escala, donde si ves H y O entonces ya no ves Agua y viceversa.

En el ejemplo de las 2 manos, fijate que estas hablando de 2 planos temporales....

Leete tranquilo:
martesk escribió: Si los chasquidos se dan a la vez, mi oido los percibe como un único sonido. Pero también es cierto que de una mano salió un sonido y de la otra el otro
sabés que de una mano salió un sonido, porque recuerdas una experiencia previa donde sonaba una sola mano. Esto es abstraer de la experiencia un recuerdo.

El recuerdo es la abstracción.

Y en ese recuerdo la mente separa entre pasado y futuro, y entre un sonido y otro. Pero la mente, lo que pensás, lo que crees, no lo que sucede de verdad en la percepción íntima.

El conocimiento que hagas sobre las manos, es una abstracción. Suma a la explicación de la relación entre las formas dentro de la percepción (las manos), pero no suma a la percepción. Porque el conocimiento sucede DENTRO de la percepción.


La información nueva es una forma más dentro de la percepción. La información no hace que la percepción sea otra cosa.


Pensalo más. No solo 5 minutos.... hay que meditar esto.


O en mi caso, tomar LSD, para jugar con la mente. Resulta que cuando la mente alucina, todo se ve como nuevo, y te sientes como un bebé comprendiendo como es esto de percibir por primera vez.

Luego, claro, vuelve la mente con sus abstracciones y nos perdemos en ella.

Pero medita, que es mas sano y más armónica la evolución.
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martesk
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Re: Principio de Causalidad:¿Se pueden conocer todas las cau

Mensaje por martesk »

Tachi
martesk
Ambos puntos de vista me parecen válidos, mirar como unidad o mirar como partes. Veo correcto tanto el tuyo de mirar el universo completo, y el de las ciencias de mirar las cosas en partes para entender el mecanismo como funcionan.

Tachikomaia
El problema de mirar por partes es que no sabes si hay otras variables influyendo. Pero es mucho más practico que lo otro, que es imposible.
Te parece más posible mirar por partes, como hacemos todos y hace la ciencia, pero la metafísica intentaba mirar todo al completo, ver por qué el ser es ser en todas las cosas, entender lo que une a todas las cosas, igual que los orientales cuando nos hablan así de mundo y del universo en general, no de lo particular. Lo particular pierde perspectiva, no es como mirar el cuadro completo, lo que pasa es que lo que atrapas al mirar lo particular, es más “real” en un sentido, es ciencia. Mirar el universo completo o la conexión global de las cosas son abstracciones, o sea ideas conectadas o mejor aún una experiencia subjetiva, no cosas comprobables.
martesk
es que cada paradigma nos dice cosas distintas del mundo, nos enseña a ver el mundo desde ventanas distintas, nos dan datos diferentes!
Tachikomaia
Si el mundo es uno sólo entonces la visión del universo completo proporcionaría más datos, y más acertados, que una visión parcial. Pero es idealista, inaplicable.
Creo que los paradigmas distintos ya sabemos que son igualmente ciertos. Son como ángulos distintos para ver una misma habitación, como si el mundo es un sólo tigre, pero puedes analizar la cola, o en lugar de eso las orejas, etc. Las ciencias nos lo muestran super fácil de entender. La biología ve en un nivel, la química en otro, la física en otro…
Cada ciencia ve en un nivel y aún no sabemos conectarlas. Pero ¿verdad que eso no hace que se invalide ninguna ciencia? Por eso no es un idealismo, ¿no? Simplemente es sumar perspectivas para darnos una visión más completa y con más conocimiento de las cosas, supongo. No ver un dado por una sóla cara, sino entender que el mundo es tan complejo que tiene distintas caras. Cuando miras por una, no puedes mirar por la otra (esto lo explica mucho Héctor con la física, yo llegué a la misma conclusión pensando por mi cuenta). Supongo que estas ideas son la manera más fácil de entender lo que sería sumar paradigmas, ¿no?
Edu
martesk
1- La empiria nos muestra que el universo no es como el tigre.
2- Por lo tanto, verlo como el tigre es una abstracción.

Y no te das cuenta que tenés que dudar del 1.
Claro que dudo de 1, eso han enseñado los orientales, maya, ilusión.

Pero al razonar no dudo de ello, porque supongo que es claro que es conocimiento, demostrado y que manda cohetes a la luna con la ciencia. ¿Lo ves distinto?
El dudar del mundo que hacen los orientales es para que veamos que es un sueño que atrapa nuestra conciencia, una matrix, ¿no? Es real y no es real según lo mires. Quiero decir que es con los sentidos con lo que distinguimos si algo existe o no. Razones y abstracciones en cambio sobre el universo, son pensamientos, ¿no lo ves así? Abstracción es lo que no es percepción, lo que son ideas.

P.D.
De los chasquidos de manos. Dices que para la percepción es un solo sonido. Y que el conocimiento se da en la percepción. Entonces, ¿dudas de las cosas separadas que ve la ciencia? Eso es percepción justamente eso y por eso es conocimiento, ¿no?
Los chasquidos los percibimos como juntos, vale. Dices que es memoria el saber que están separados y a eso lo llamas abstracción.
Sabemos por conocimiento que cada mano ha hecho un sonido propio de esa mano. Esto lo sabemos sin lugar a dudas, ¿verdad? Luego también es conocimiento por eso, ¿no? Lo llamas abstracción y dices que es memoria más bien y que no es percepción de los sentidos. Pero sabemos que es así sin lugar a dudas, ¿no? Sabemos que esos sonidos se han generado desde lugares distintos.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Edu
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Re: Principio de Causalidad:¿Se pueden conocer todas las cau

Mensaje por Edu »

Claro que dudo de 1, eso han enseñado los orientales, maya, ilusión.
NO. Yo no hablo de ilusión en la empiria. Hablo de la empiria tal cual es. Eso de llamar "ilusión" a lo percibido no es más que cambiarle el nombre.

Vos razónas o me entendés así:

"Edu está diciendo que la percepción, que evidentemente nos muestra que son 2 sonidos diferentes, no es real, y lo real es que es un único sonido".

pero NO. No digo eso. Tu error está en creer que "evidentemente nos muestra que son 2 sonidos diferentes".

Estás siendo dogmático.

Estás diciendo "el caballo es negro como lo veo yo, pero Edu dice que es ilusión que lo vea negro".

Pero NO. Yo te digo que: NO VES EL CABALLO NEGRO!!

De los chasquidos de manos. Dices que para la percepción es un solo sonido. Y que el conocimiento se da en la percepción. Entonces, ¿dudas de las cosas separadas que ve la ciencia? Eso es percepción justamente eso y por eso es conocimiento, ¿no?
que cosas separadas ve la ciencia? La ciencia no ve. La ciencia abstrae lo que sería la piedra (toma del fotograma de la percepción una pequeña parte que llamamos "piedra") y nos dice donde se encontrará esa "piedra" en un siguiente fotograma.

Los chasquidos los percibimos como juntos, vale. Dices que es memoria el saber que están separados y a eso lo llamas abstracción.
Exacto.
Sabemos por conocimiento que cada mano ha hecho un sonido propio de esa mano. Esto lo sabemos sin lugar a dudas, ¿verdad? Luego también es conocimiento por eso, ¿no? Lo llamas abstracción y dices que es memoria más bien y que no es percepción de los sentidos.
Estás mezclando tu vocabulario y te puede traer confusión. Por conocimiento lo que sabemos es que "una mano provoca cierto sonido" (como el ejemplo de la piedra que dije anteriormente). Pero no es lo que "ha sucedido".

Y sí, es una abstracción y digo que es memoria y que no es percepción de los sentidos. Pero esa abstracción y memoria ocurren dentro de la percepción también, por más que no sean percepciones de los sentidos.

Sabemos que esos sonidos se han generado desde lugares distintos.
Yo lo que digo es que ese "saber" tuyo es un conocimiento, una abstracción, que haces por recordar ese momento donde había una habitación, una mesa, un cuerpo y una mano y un sonido X.


Imagina que nunca escuchaste un chaskido en tu vida. Y alguien te pone sus 2 manos enfrente tuyo y hace el chaskido con las 2 manos.

¿Como sabrías que se trata de una "suma de chaskidos de cada mano individual"?
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