La imaginación y razonamiento como vía del conocimiento.

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Tachikomaia
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La imaginación y razonamiento como vía del conocimiento.

Mensaje por Tachikomaia »

Quisiera opiniones sobre el alcance de esa vía y sobre cómo usarla de la forma más provechosa posible.

Con imaginación me refiero a la capacidad de suponer algo por momentos, y de percibir cosas nuevas, y con razonamiento básicamente a lo que permite deducir correctamente cosas a partir de otras; no sé si hace algo más que eso, percibir algo nuevo es también del razonamiento pero no sé si siempre...

Más concretamente, si quiero percibir una situación, hasta qué punto puedo si sólo imagino situaciones y las voy descartando, porque son ilógicas o porque conozco una parte de la que intento percibir y la que estoy imaginando y analizando no concuerda. Y cómo puedo usar ese método de forma provechosa.

Me interesa especialmente para percibir una situación (incluyendo las acciones posibles en ella), cualquiera, pero especialmente la realidad toda a grandes rasgos.

Sería, si es útil, para aplicar en programas de computadora. Porque por lo que anduve pensando no siempre se le puede describir la situación actual, entonces sería bueno que él averigüe una parte, o toda si es posible. Y como hacer que las perciba realmente, es complicado, quería saber... lo que dije al principio.

Otro tema similar que tengo es que el efecto concreto de las acciones posibles tampoco se puede describir siempre. Me refiero a lo que hacen en primera instancia. Por ejemplo si el programa se aplica a un RPG yo puedo decirle que tiene la opción de usar un poder X, pero tengo que decirle qué hace, en el sentido de cuánto aumenta la vida o cuánto daño hace, qué hace, no si haciendo ese daño se gana la partida, eso se ve, necesito lo que hace en primera instancia.

Gracias.
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jacaranda
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Re: La imaginación y razonamiento como vía del conocimiento.

Mensaje por jacaranda »

¿Hablas de conocimiento o de praxis?
La imaginación y la intuición no generan conocimiento, solo teorías e ideas; la razón, la lógica y todos los métodos formales solo formalizan y dicen en otros términos lo ya sabido.
O no sabemos nada, o somos victimas de creer que conocemos algo mas haya de nuestra imaginación.
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Tachikomaia
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Re: La imaginación y razonamiento como vía del conocimiento.

Mensaje por Tachikomaia »

jacaranda escribió:¿Hablas de conocimiento o de praxis?
El conocimiento sería para aplicarlo. No sé si eso responde tu duda. Te doy dos ejemplos sencillos.

1-
Juegas torneos de ajedréz y, así como es válido que lleves lentes, libros, etc, es válido que lleves una computadora que tenga, al menos generalizando, un movimiento recomendado para cada posible situación. Hablamos del estado del tablero y de tu oponente (cómo actuó ante cada situación que ocurrió en la partida). Dije "al menos generalizando", porque los posibles estados del tablero o posibles situaciones, son, infinitas U.U
¿Cómo se puede lograr que la computadora tenga semejantes cantidad y calidad de recomendaciones? Una manera que creo, es, ANTES DE JUGAR, hacer un tablero virtual y probar las distintas acciones posibles (incluyendo las acciones del rival), buscando la más adecuada, y cuando se encuentra se varía la situación, hasta tener una recomendación para todas. La forma de juicio es: ¿Logra que haga jaque mate? S/N Si es N, entonces: ¿Logra una situación en que esté a 2 movimientos de jaque mate? S/N, y así sucesivamente. Empieza sólo evaluando situaciones en que se puede lograr el jaque mate u objetivo en 1 acción, o sea hace todas las pruebas, pero no hace juicio sobre las situaciones que no cumplan esa condición. Esas situaciones reciben el valor de -1 o cualquiera que sirva, en este caso es por esto: Hace falta 1 movimiento para lograr el objetivo. Posteriormente, evalúa las situaciones en que se pueda provocar una situación -1; a las que puedan se las evalúa con -2, o sea: Restan 2 acciones para jaque mate, así sucesivamente. Una de las fallas es que la acción del rival es variable, pero este método esperaría que el rival realizara la acción que más lo favorezca (al rival), entonces por ejemplo no haría "amagues" (el método, la computadora). Tampoco está considerando la tendencia del rival. Imagino que podría mejorarse, pero aún no pensé mucho cómo.

2-
Quisieras que en el Sahara (desierto) pudiera crecer más comida. ¿Puedes aplicar un método similar al del ejemplo anterior? El "estado del tablero" en este caso es bastante desconocido, se puede hacer aproximaciones sobre él pero hay otro problema: Está en la Tierra, y la idea no es perjudicar tanto otras zonas, así que el estado del tablero es BASTANTE complejo. Digamos, a pesar de eso, que pudiéramos describir suficientemente la situación, el estado del tablero. Bien, ahora: ¿Cuales son las acciones posibles (y sus efectos)? ¿cómo verlas? No confundir acciones posibles con acciones que la humanidad conoce. El efecto de las acciones puede también considerarse aproximadamente pero... eso no hace ver las acciones posibles. De hecho la mayoría implican cosas que inicialmente no están en el desierto...

...¿se entendió?

En cuanto a percibir cual es la situación real, me he aproximado a creer que con los métodos que describí es imposible...
¿Será acaso así:
Computadora:
Para ayudarle requiero que describa:
1- La situación inicial o actual.
2- La situación a la que quiere llegar o que quiere provocar.
3- Las acciones posibles y sus efectos.
?
¿será acaso que la inteligencia artificial está TAN limitada a lo que le digamos? No hablo de robots o máquinas que pudieran ver o escuchar. Parece que sólo sirve cuando tenemos esos 3 datos... PERO EN LA VIDA REAL SON LOS MÁS DIFÍCILES DE CONSEGUIR!
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Cada juego siempre da las acciones posibles, sólo hace falta probarlas y para eso está bueno usar un programa, pero cuando se carece del resto, no sé... Le llamo "vida real" a lo que no es creación del hombre, lo que no es un juego ni matemáticas (a menos que también sea física o algo así).
La imaginación y la intuición no generan conocimiento, solo teorías e ideas
¿No usas la imaginación, el razonamiento y algunos conocimientos que ya tienes cuando quieres hacer una operación matemática sin calculadora ni algo así?
Quizá eso sólo se aplica en las matemáticas y alguna que otra cosa, pero no en la vida real... En física para algunas cosas alcanza con tener las fórmulas y algunos datos. En ingeniería o para reunir datos, me pregunto si hay algo "matemático" sobre unir partes...

Un ejemplo del tema:
http://es.wikipedia.org/wiki/Arqu%C3%AD ... ona_dorada

Hasta ahora hablé contigo como si el conocimiento fuera algo probado. Pero de hecho puede no ser así... Supongo que Arquímedes sabía lo del agua, la densidad, etc, no necesitaba bañarse en ese momento para darse cuenta de la solución, si lo hubiera podido imaginar. El tema sigue siendo cómo. Si te dan un martillo, un clavo, un par de maderas y un dibujo del producto final, que nos piden, PERO no sabes ni te dicen cómo lograrlo, es posible que empujes el clavo con el martillo :lol: Cualquier persona podría, en esas condiciones. De hecho una vez intenté girar una canilla, la parte de arriba, porque pensé que esa se abría así, como las que recordaba, pero algunas no son así, se empujan hacia abajo. Bueno, en el caso del martillo y el clavo, seguramente se te ocurriría en algún momento. Pero nosotros estamos en una realidad rodeado de cosas, y no sabemos cómo usarlas. Ese es un tema de técnica, cómo adquirir técnicas (supongo que esa es la expresión técnica del asunto :lol: ), pero a veces también se necesita percibir la situación, para lo cual se puede usar una técnica, pero... en fin. Tenemos la suerte de ver algunas cosas, y saber varias, pero debemos mejorar. La pregunta es cómo.
la razón, la lógica y todos los métodos formales solo formalizan y dicen en otros términos lo ya sabido.
Supongo...
O no sabemos nada, o somos victimas de creer que conocemos algo mas haya de nuestra imaginación.
No entiendo bien. Creo que conocemos algunas cosas, algunas de ellas las hemos probado y otras no, y por otro lado hay cosas que creemos equivocadamente conocer. Tú clasificas las cosas de distinta manera, pero también es correcta. El tema es cómo armar los rompecabezas que no hemos armado, a pesar de tener las piezas. La mayoría de los rompecabezas en cuestión son a su vez partes de otros. Y hay partes pequeñas que tampoco conocemos, pero bue... tampoco estoy pretendiendo TANTO, simplemente cómo usar lo que ya tenemos.
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jacaranda
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Re: La imaginación y razonamiento como vía del conocimiento.

Mensaje por jacaranda »

Tachikomaia para empezar déjame decirte que me caíste bien, soy muy nuevo en el foro y aun no estoy muy seguro de si comenzar a dejar mensajes, parece entretenido, aunque siendo franco no me gusta mucho dar vueltas, habrás notado en mi anterior mensaje que me gusta ir a lo esencial.
Negar el conocimiento es negar todo lo que nos rodea, las maquinas funcionan, las matemáticas se aplican, y el hombre a logrado como bien dices adquirir técnicas, y por esto mismo diferencie conocimiento de praxis, el conocimiento al que yo me refiero va mas halla de lo practico, pues entiendo por conocimiento un conjunto de proposiciones falseables o corroborarles que explican la realidad de forma objetiva.
Esa es mi visión explicada de forma básica, no termino de captar por donde quieres llevar el hilo de la conversación, ¿te preocupa la capacidad del hombre y la ciencia de explicar el mundo o solo quieres hablar de las técnicas que el hombre desarrolla para modificar su entorno?
Me intereso eso ultimo que dijiste de la inteligencia artificial, se supone que no se puede hacer nada sin esos tres ítems ("- La situación inicial o actual.- La situación a la que quiere llegar o que quiere provocar.- Las acciones posibles y sus efectos.") ya que en realidad las maquinas solo llevan a cabo procesos binarios y razonamientos formales, pero, seria genial ver que en la evolución de la IA comenzaran a desarrollarse nuevos campos. ¿Podremos hacer algún día que las maquinas sueñen? no se mucho con respecto al tema pero porque no...
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Tachikomaia
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Re: La imaginación y razonamiento como vía del conocimiento.

Mensaje por Tachikomaia »

jacaranda:
Digamos que me pregunto "cómo mejorar al mundo" y de las respuestas que se me ocurren la que me parece mejor es "con ayuda de un programa". Luego debo hacer ese programa... No sé cómo, entonces empiezo haciendo similares pero muchos más sencillos. Aquí tienes un poco:
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https://rapidshare.com/#!download|552p1 ... swf|16|0|0

Verás que los programas/rectángulos de arriba son muy sencillos. Tomando uno de ellos, es posible agregarle alguna cosa o "juntarlo" con el otro. Eso es lo que sucede en la 2nda fila y así sucesivamente. Si lo descargas, verás que señalando un rectángulo aparece un código/programa de ejemplo. Y si haces clic te dará una descripción normal de lo que hace, y en algunos casos te da más código también. Ten en cuenta que lo importante ahí son las estructuras, no tanto los valores de las cosas o a qué se refieran. Eso es un problema, porque, se podrían tener millones de estructuras (hablando de la situación que se quiera resolver, la realidad) pero ¿cómo saber cual representa bien la realidad? He ahí el problema de cuánto sirve la imaginación y razonamiento como vía del conocimiento. Y yo no quiero saber cómo es la realidad simplemente para ser un sabio o por simple curiosidad, lo quiero porque lo necesito para resolver problemas, es como expliqué con los 3 requerimientos.

En ese dibujo olvidé poner algunas posibilidades (cuadros/programas), y recientemente se me ocurrió poner uno que agregara "percibir la realidad" y otro "percibir acciones (efectos) posibles" explicando qué serían porque con "A=20" no se sabe de qué se está hablando. Lo que yo me pregunto es si es posible: 1- Ver la realidad con la vía qeu puse en el título o como se pueda con una computadora, y 2- ver las acciones posibles (en español digamos) y efectos. Ver cual es la realidad y (esto parece redundante) las técnicas posibles en ella. Y si planteo al programa una realidad PARECIDA a esta, también, ver las técnicas posibles en ella. Cómo. Creo que ya me expliqué de sobra.
¿Podremos hacer algún día que las maquinas sueñen? no se mucho con respecto al tema pero porque no...
http://www.pcmasmas.com/viewtopic.php?f=2&t=36035

El tema ese está superdesviado, pero la 1era parte al menos creo que te gustará. También te recomiendo buscar sobre el cerebro que está armando IBM. A mí lo material no me interesa tanto por ahora.
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