La libertad de expresión

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Gaav
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Gaav »

Alexandre Xavier escribió: 16 Feb 2021, 13:42 Que yo sepa, no hay ninguna prueba de que hayas visitado muchísimos países. Lo que sí sabemos es que te ufanas de ello y que menosprecias a quienes no lo hayamos hecho. Sabemos también que no puede haber ninguna prueba de lo que dices, ya que ocultas tu identidad bajo seudónimo.

La preocupación de que me crean o no es igual a cero.

:P
Alexandre Xavier escribió: 16 Feb 2021, 13:42 Lo que aquí cuenta filosóficamente, señores, es la obra.

En efecto.

Y por norma general lo que percibo son personas que razonan con el culo.

Hay un supuesto comunista que basa "SU" filosofía en la falacia ad populum y cuyo razonamiento es tan bajo que si viviera en 1933 en pleno corazón alemán, habría aceptado sin rechistar el holocausto y la dictadura nazi. Tenemos a un neoliberal pinochetista que cree que el Gen egoísta de Dawkins demuestra que el capitalismo es biológico. Hay también un villero argentino que jura que los judíos dominan el mundo y que solo uno posee como el 50% de la riqueza mundial.
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JBELL
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por JBELL »

Y tenemos un comunista que dice ser economista y que es incompetente e inútil para mostrarnos un sistema comunista que sea mejor que el libre merado. Defiende una ideología que nunca ha podido gobernar en democracia y ha matado a millones de personas. Y lo más gracioso, es que nos quiere dar clases de libertad de expresión :lol: :lol: :lol:
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Alexandre Xavier
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Alexandre Xavier »

Jbell escribió:Y tenemos un comunista que dice ser economista y que es incompetente e inútil para mostrarnos un sistema comunista que sea mejor que el libre merado. Defiende una ideología que nunca ha podido gobernar en democracia y ha matado a millones de personas. Y lo más gracioso, es que nos quiere dar clases de libertad de expresión :lol: :lol: :lol:
Disiento de ti en la última parte de tu argumentación.
Porque, para que Gaav nos dé clases de libertad de expresión... lo primero es que, de una vez, Gaav nos diga en qué consiste la libertad de expresión. Muchos se lo hemos pedido repetidamente. Y no contesta.
¿O consideras que sí que Gaav nos ha dicho claramente qué es (en su opinión) la libertad de expresión? Pues, si así lo piensas, ¡explícanos el punto de vista de Gaav sobre el tema!
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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JBELL
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por JBELL »

Alejandro, estoy de acuerdo contigo. Efectivamente, lo primero es conceptualizar aquello de lo que se habla. Sin eso, es imposible que se llegue a puerto. Cada quien podrá estar hablando de algo distinto.

Libertad de expresión para mi es el derecho que tiene toda persona a expresar públicamente lo que piensa sin coerción alguna. Por ejemplo aquí en Chile hay muchos que piensan que Piñera es un payaso y lo expresan a viva voz, sin ninguna posterior consecuencia. ¿Te imaginas en la Cuba de Fidel gente gritando que Fidel era un dictador y un payaso sin consecuencias para ellos? Libertad de expresión implícitamente también incluye la libertad de reunión de las personas para manifestarse.
Atila
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Atila »

'

"Libertad de expresión": España, el "rapero" Hasel a la cárcel por imbécil, por (entre otras cosas) enaltecer el terrorismo. Por mucho menos han ido otros a la cárcel, como Pedro Varela.
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martesk
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por martesk »

Gaav
No toni, no. No necesito que aclares más tus mensajes que me son excesivamente simples. Es como quieras explicarme en qué se compone el agua.
toni escribió: ↑13 Feb 2021, 01:59 Estamos en un foro de filosofia
Pero tú no filosofas, "pequeño detalle".
(...)
Y lo tuyo, ya sobrepasa a la falacia ad populum.
(...)
Tú en el siglo XV habrías sido parte de quienes mandaban a la hoguera a quienes pensaban racionalmente contra los designios divinos.
(...)
¿Podrías escribir bien? Me haces sangrar los ojos.

Y sí, es que si tú fueras juez mirarías todo según te plazca. Entiendo que eres una persona muy parcial. Por eso te critico.
(...)
Tú demuestras que sí estarías a favor del linchamiento.
(...)
A ver. Que de verdad para llevar 10 años debatiendo deberías mejorar un poco tu desplante. No quiero apelar a la falacia "ad ortograficem", pero creo que como mínimo debieras de evolucionar un poco. Por ejemplo es básico que "SON" no lleva tilde a diferencia de habrÍa. Censurar se escribe con CE inicial. Y un largo etcétera.

Te conmino, en serio, a pensarte 10 veces los mensajes que escribes antes de dar clic, y luego otras 10 veces léetelos, así evitas este tipo de metidas de pata.
(...)
Dices que "X es X pero no sabes por qué es X", y luego agregas "para ello estamos en un foro de filosofía". Coño, menudo descubrimiento, te debo el Nobel a la filosofía del 2021. ¿Me vas a decir que en 11 años no has avanzado un ápice más? ¿Me vas a decir que no has avanzado un ápice en 11 años? ¿Me vas a decir que estás esperando a que todos digan su opinión para sacar la tuya? No señor, tú no vienes a debatir de filosofía, tú vienes a cotillear y de vez en cuando repites el discurso de Wikipedia en este foro. En mi existencia jamás te he visto decir nada interesante y sí mucho cahuineo barato.
(...)
¿Realmente vienes a este foro a debatir de filosofía?

Yo es que lo dudo.

Insisto, en 10 años no has sido capaz de demostrar idea original alguna.
(...)
Toni, tu mensaje ha sido aburrido, no me has dicho nada nuevo, te ganaste un 0. En serio, con la mejor de la buena onda, creo que como filósofo te mueres de hambre, (...)
Me has demostrado que piensas con falacias al punto de creer en criterios ad populum para justificar injusticias, lo cual es aberrante, grosero, absurdo y potencialmente peligroso. Como dije, un sujeto como tú durante el siglo XVI hubiera justificado la persecución al pensamiento racional, y en la Alemania nazi aun cuando no te gustaban estos, hubieras justificado la discriminación a las minorías por haber sido acatada por la mayoría. Si me vas a decir lo contrario me tendrías que explicar por qué en un foro aplica tal falacia y en "la vida real no". De todos modos el hecho es que tu razonas muy poco.
http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=283567#p283567

Con buen criterio, Sócrates dejó expresado que decir que se vierte "veneno" en el foro era algo indefinido, abstracto. Con este ejemplo citado, contesto a Sócrates de modo concreto, sobre a qué llamo "veneno" y "manipulación psicológica".
http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=284085#p284085
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Alexandre Xavier
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Alexandre Xavier »

Jbell escribió:Alejandro, estoy de acuerdo contigo. Efectivamente, lo primero es conceptualizar aquello de lo que se habla. Sin eso, es imposible que se llegue a puerto. Cada quien podrá estar hablando de algo distinto.

Libertad de expresión para mi es el derecho que tiene toda persona a expresar públicamente lo que piensa sin coerción alguna. Por ejemplo aquí en Chile hay muchos que piensan que Piñera es un payaso y lo expresan a viva voz, sin ninguna posterior consecuencia. ¿Te imaginas en la Cuba de Fidel gente gritando que Fidel era un dictador y un payaso sin consecuencias para ellos? Libertad de expresión implícitamente también incluye la libertad de reunión de las personas para manifestarse.
Atila escribió:"Libertad de expresión": España, el "rapero" Hasel a la cárcel por imbécil, por (entre otras cosas) enaltecer el terrorismo. Por mucho menos han ido otros a la cárcel, como Pedro Varela.

En esta ocasión conviene contestar conjuntamente, Jbell y Atila, a vuestros dos últimos mensajes.
A pesar del escapismo altanero que arguye Gaav para no decirnos qué es la libertad de expresión, sí que sabemos qué es en líneas generales. Por eso se parecen tanto mi concepción y la de Jbell.
Es decir: la libertad de expresión consiste, esencialmente, en hablar mal de alguien políticamente poderoso sin que el poderoso aludido pueda tomar represalias legales.
Y todo el mundo lo suele entender así. Por algo será.
Por eso, en respuesta a una pregunta efectuada por Florencia conviene aclarar un matiz.
Florencia escribió:Buenas tardes; por qué la libertad de expresión habría de ser: el derecho de hablar mal de los poderosos? por qué mal? y por qué, de los poderosos?
Pues porque para hablar bien de los poderosos no hace falta la libertad de expresión.
Pues porque para hablar bien de los desfavorecidos no hace falta la libertad de expresión.
Pues porque para hablar mal de los desfavorecidos no hace falta la libertad de expresión.

En ninguno de los tres casos, obviamente, va a haber represalias. Pero si, en España, dices que el presidente del Tribunal Constitucional es un gran mafioso que, en numerosas ocasiones, no admite a trámite recursos presentados ante tal tribunal por pringados que son inocentes y están condenados contraviniendo la constitución española... ahí si que hay problemas, porque este mafioso es muy poderoso. Sus compañeros de camorra togada, como cosa nostra jurídica que son, no tardarán en acusar al crítico de calumnias, desacato, injurias, incitación a la rebelión, menoscabo de las instituciones, etcétera.
Pues para eso hace falta la libertad de expresión: para poder ciscarse día y noche en el innoble presidente del Tribunal Constitucional, o en su compinche el innoble presidente del Tribunal Supremo, sin que ninguno de ambos pájaros togados (ni sus cómplices jueces, fiscales, abogados, etcétera) pueda tomar medida legal alguna para cerrar la boca a quien protesta de los abusos judiciales protagonizados por estos sicarios de la toga y el birrete, o por sus colegas de profesión jurídica en el mundo entero.

De lo anterior se desprende que los derechos públicos de los personajes pagados para ejercer funciones políticas no pueden ser los mismos que para el resto de la gente. Y no pueden ser, como hasta ahora, mucho mayores. ¡Tienen que ser muchísimo menores, tienen que estar reducidos al mínimo!
Y ese mínimo razonable tiene que quedar reducido a no alentar a matarlos o herirlos. Lo demás, incluida la mentira gorda, tiene que ser algo sin delito, en el caso de estos chupópteros bien pagados y voluntariamente agarrados al calor de la cosa pública. En cambio, de un particular que no cobra del Estado no vale hacerle injuria y calumnia. De éstos otros tan poderosos, sí. Ya se defenderán estos poderosos de las afirmaciones falsas que se hagan contra ellos sin necesidad de juicio alguno por lo penal, ya.

Entremos, pues, en el caso de Pablo Hasél. Por mucho que repugnen sus diatribas contra el Rey de España, la Guardia Civil, el Ejército español, la bandera de España, etcétera, al criticar a los pagados por el erario público queda protegido penalmente (en todo juro penal aceptable democráticamente) por la reducción al mínimo de los derechos públicos de tales personas expuestas especialmente a la crítica política; y en cuanto a los ultrajes a la bandera, está claro que los seres inanimados (banderas, naciones, edificios, principios metafísicos, ideológicos o religiosos, etcétera) no pueden ser ofendidos, porque no tienen vida consciente, de manera que la crítica a símbolos políticos tampoco es, ni puede ser, delictiva.

Hay, sin embargo, en casos como el de Pablo Hasél, dos puntos que se salen de esta libertad de expresión máxima en el caso de criticar a quien vive de ejercer funciones políticas (incluidas las funciones policiales, militares y, sobre todo, judiciales).

El primer punto es la agresión física directa. Pablo Hasél, como otros antifascistas, ha sido procesado o condenado en varias ocasiones por atacar físicamente a los fascistas, derechistas o personas con las que no comulga ideológicamente, incluidos algunos periodistas. Su actitud de violencia física contra quienes disienten de él, es evidente.
El segundo punto es su incitación directa a causar daño físico a varios de los criticados por él. Sus manifestaciones verbales o escritas son evidentes en este sentido, y no dejan lugar a duda. Solamente, en este punto, se exceptúa el caso de legítima defensa, pues es lícito realizar ataques armados contra un juez que, por ejemplo, intenta condenar y ejecutar a inocentes. Si cae ese juez, y si caen muchos de los otros jueces que lo secunden, la pena de muerte no se va a aplicar, como sabe todo el mundo en estos casos. Mas Pablo Hasél no se estaba manifestando a favor de la violencia en legítima defensa.

Es decir: la libertad de expresión no puede amparar el asesinato, ni la violencia no defensiva con lesiones graves, ni la incitación a cometer estos dos actos.

Y, como Pablo Hasél sí que ha cometido actos del tipo que acabo de precisar, no queda amparado (en este punto) por la libertad de expresión.

¿Qué hacer ahora con Pablo Hasél? No pienso que lo mejor sea meterlo en la cárcel.
No; pienso que, en este caso, la condena ha de consistir en ponerlo a pasear y limpiar por los cementerios con tumbas de asesinados por los terroristas. Y en hacerle convivir con víctimas del terrorismo, muchas de ellas mutiladas, y también en limpiar sus locales, servirles la comida... y, sobre todo, mirarlos a la cara y tragar que esas víctimas lo miren a la cara a él. Todo esto, claro, no durante un par de días, sino durante muchos años, que en ese caso no se escapa de las consecuencias del horror terrorista del que hace apología. Y, además, hay que hacerle pagar indemnizaciones importantes a las víctimas de ese terrorismo que Pablo Hasél disculpa, justifica y propugna.

Paso ahora a un tema completamente diferente. El caso de Pedro Varela.
Es un librero catalán de ideología nacionalsocialista que ha sido condenado por ser nacionalsocialista y por vender libros nazis en su librería de Barcelona. En consecuencia, ha pasado años en la cárcel.
El pensamiento, en general, no delinque, sea silencioso o expreso. Como no sea la expresión de un pensamiento dirigido precisamente a cometer un delito concreto o a justificarlo. Y esto no se puede aplicar a la concepción ideológica general que cada uno sostenga. En consecuencia, ni ser nazi ni ser antinazi pueden ser delito, como no pueden serlo ser cristiano, ser ateo o ser anticristiano.
Pedro Varela ha sido condenado por delito de pensamiento. O sea, por la Inquisición, que nunca ha dejado de ser el principio básico de los tribunales españoles a la hora de enjuiciar a los disidentes del sistema. Torquemada es, sigue siendo, el modelo actual de los jueces y fiscales españoles. Varían los objetivos y los métodos, mas el esquema funcional es el mismo: aterrorizar, silenciar al disidente. Y robarle sus bienes. Si para ello conviene torturarlo, encarcelarlo o matarlo, también se hace.

Anteayer, los inquisidores españoles quemaban en la hoguera al hereje que no era buen católico.
Ayer, los inquisidores españoles quemaban en la hoguera al hereje que no era (según la circunstancia de tiempo y lugar) buen rojo, buen franquista, buen patriota o buen aplaudidor del régimen.
Hoy, los inquisidores españoles queman en la hoguera al nacionalsocialista o al facista, o al antidemócrata.
Y mañana, según cambien las tornas políticas, los inquisidores españoles quizás quemen en la hoguera al judío, al sionista, al monárquico, al republicano, al moro, al blanco, al negro, al sodomita, al mujeriego... al que tenga la desgracia de ser débil y atravesársele en el camino al Estado de turno cargado de poder.

Pedro Varela es inocente.

Añadiré algo de carácter más epistemológico.
Hay cosas que sabemos. Cosas cuya negación sólo puede proceder de la ignorancia supina, el error fortuito... o la mentira descarada.
Por ejemplo, en geometría, si alguien dice que el lado menor de un triángulo isósceles con duplicación de base (un triángulo isósceles cuya base, o lado menor, mide la mitad que cualquiera de los otros dos lados) se calcula estimando que el cuadrado de ese lado menor es igual a la suma de los cuadrados de los otros dos lados, yerra, porque eso vale en un caso muy diferente: la hipotenusa del triángulo rectángulo respecto a sus catetos (teorema de Pitágoras).
Por ejemplo, en biología, si alguien dice que los mamíferos no ponen huevos, yerra, porque algunos mamíferos de tipo muy arcaico, como el ornitorrinco, sí que ponen huevos.
Por ejemplo, en lingüística, si alguien dice que la ortografía del inglés es excelente, yerra, porque la ortografía del inglés es una de las peores y más difíciles de aprender y utilizar que hay en el mundo. Un lingüista de gran fama, Noam Chomsky, sostiene esta necedad, científicamente ya desmentida por otros lingüistas ya.

El último ejemplo muestra claramente que el prestigio, el acierto en ciertas áreas del conocimiento y la crítica pública no blindan contra el error... ni contra la mentira. El caso de Noam Chomsky es muy grave, inexcusable. Es como si un médico nos dijese que fumar tabaco es buenísimo para los pulmones, o como si Gaav, que es historiador, nos dijese que, durante la I Guerra Mundial, Alemania atacó a Bélgica (fue al revés). Si un neumólogo nos dice que fumar tabaco es buenísimo para los pulmones, miente. Y si Noam Chomsky, especialista en lengua inglesa, dice (lo dice, efectivamente) que la ortografía del inglés es casi óptima, miente también.

Entonces, ¿hay que castigar con cárcel o multa al que diga que el cuadrado del lado menor en el triángulo isósceles áureo es igual a la suma de los cuadrados de los dos lados mayores? ¿O a quien diga que el tabaco es buenísimo para los pulmones? ¿O a quien sostenga que, entre las ortografías de los diferentes idiomas, la ortografía del inglés es casi perfecta comparativamente hablando?
Pues no. Estas necedades se refutan, sencillamente, con la argumentación científica.
Ya que Gaav es historiador, pondré ahora un par de ejemplos más sustanciosos que el tópico ejemplo sobre Alemania y Bélgica para demostra que, a pesar de los límites epistemológicos, la Historia es una ciencia de verdad.
Y van a ser dos ejemplos... judíos.

El primer ejemplo es una típica necedad anticristiana, no directamente antijudía.

Que Jesús de Nazaré nunca existió.

Y existió, claro. Era un rabino judío cuyas ideas han quedado plasmadas en varios escritos bíblicos neotestamentarios, sobre todo los Evangelios, los Hechos de los Apóstoles y las epístolas paulinas. Negar su historicidad incurre en tantos choques fácticos y sicológicos que sería como negar la historicidad del faraón Ajenatón, del rey tartesio Argantonio, de Viriato, de Pitágoras o de san Pablo. No cabe, científicamente, sostener que se trata de un mero personaje ficticio literario como Supermán, o Mortadelo y Filemón.
Las mentiras negacionistas de Jesucristo tienen que ser negadas... no por un ominoso tribunal inquisitorial cristiano, sino por los historiadores científicos con sus pruebas.

Y lo mismo va a pasar con el genocidio judío y cristiano en los campos de concentración nacionalsocialistas durante la II Guerra Mundial.
Es dudosa su cuantía. Los datos son a menudo oscuros, o solamente inferidos, o solamente probabilísticos.
Pero no se sostiene que solamente haya habido unas decenas de gitanos, o de judíos, asesinados en esos campos de concentración, y a título individual sin directrices desde la cúpula nacionalsocialista de aquella época. Los datos conservados sí que indican que, muy probablemente, fueron cientos de miles los asesinados. Otra cosa muy distinta es asegurar que fueron millones. No tenemos datos para asegurar eso. En todo caso, cualquier cifra va a ser solamente probable, en este asunto. Eso no quita para que estén ahí los numerosos casos de judíos (en mucha menor medida, también de gitanos) con nombres y apellidos que murieron violentamente en esos campos, y cuyo secuestro previo por los nacionalsocialistas también está documentado.
¿Es lícito, en este caso, juzgar y encarcelar a los que sostienen este despropósito, la negación absoluta de que en esos campos hubo genocidio de judíos y de gitanos? Pues no; hay que dejar la refutación a los historiadores científicos.

La mentira filosófica o científica no puede ser delito penal, ya que no hay siempre un límite preciso entre esa mentira y lo que, efectivamente, es cuestionable o revisable desde la ciencia.
Última edición por Alexandre Xavier el 17 Feb 2021, 00:27, editado 3 veces en total.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 16 Feb 2021, 17:00 Y tenemos un comunista que dice ser economista y que es incompetente e inútil para mostrarnos un sistema comunista que sea mejor que el libre merado. Defiende una ideología que nunca ha podido gobernar en democracia y ha matado a millones de personas. Y lo más gracioso, es que nos quiere dar clases de libertad de expresión :lol: :lol: :lol:
"Libre merado".

juajuajuajua, me parto. Es como el meme del abuelo Simpson pero en vivo.

JBELL lo tuyo es jugar con caca junto a Toni, Alancitus y Cell.
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 16 Feb 2021, 17:36 Libertad de expresión para mi es el derecho que tiene toda persona a expresar públicamente lo que piensa sin coerción alguna. Por ejemplo aquí en Chile hay muchos que piensan que Piñera es un payaso y lo expresan a viva voz, sin ninguna posterior consecuencia. ¿Te imaginas en la Cuba de Fidel gente gritando que Fidel era un dictador y un payaso sin consecuencias para ellos? Libertad de expresión implícitamente también incluye la libertad de reunión de las personas para manifestarse.
Muy lindo.

Pero sigues al nivel básico de Wiki. Como Toni, Cell o Cripton/alancitus.

Ahora responde, ¿es lo mismo decir A en medio de 100 personas a decirlo en medio de la nada?

Saludos.

PD: En Chile hay tanta libertad que ya van 3 muertos asesinados por la policía. Nada visto en Cuba desde 1959.
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Gaav »

Alexandre Xavier escribió: 16 Feb 2021, 17:23 Gaav nos dé clases de libertad de expresión.
A veces siento que hablo en otro idioma. No sé si es chino, mapudungun o alguna forma de arameo. Aunque si fuera el segundo, JBELL por herencia genética y familiar algo debería entender. Digo yo.
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