La libertad de expresión

xasto
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por xasto »

Albedrío:

Llamarla "publicidad" en el caso del nazismo, es muy suave. Yo lo llamaría "apología del terrorismo"
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Gaav
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Gaav »

Toni, sigo esperando tu respuesta.

Si no tienes tiempo, lo cual comprendo, quiero que te centres en esto:

¿Qué es peor? ¿Decir que Pepe es retrasado mental o decir que los judíos son una lacra y merecen ser exterminados?

Vamos al meollo del asunto.
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toni
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por toni »

Gaav escribió: 17 Ene 2021, 14:23
¿Qué es peor? ¿Decir que Pepe es retrasado mental o decir que los judíos son una lacra y merecen ser exterminados?
Tál y como lo preguntas, me parece peor la segunda opción. Ahora bien, tu lo dices con la intención de .......Si no se castiga una cosa peor ¿Como es que se castiga una cosa menor? ¿Me equivoco?.

En mi opinión hay que diferenciar entre lo que són los insultos y lo que es la exposición de una ideologia.

Los insultos, creo que ya somos suficientemente mayores para distinguirlos, y sabemos cuando se pronuncian ciertas palabras con la intención de insultar, o de argumentar algo filosoficamente.

Són dos problemas diferentes...........El insulto sin más, es una falacia ad hominem, desde todo punto filosofico rechazable. El insulto solo puede responder a una mala educación. Y lo que debemos hacer es avanzar culturalmente y educarnos cada vez mejor, aprender a debatir con respeto y sin necesidad de insultar...........Y al parecer en eso ya estas de acuerdo, o al menos en parte segun he visto.

Si estamos de acuerdo en que no se debe insultar, tenemos otro problema a resolver en cuanto a la libertad de expresión, es decir, cuando se expresa una ideologia......¿Tenemos que poner limites?......En caso afirmativo.......¿Qué limites debemos poner?

Has puesto el ejemplo de " los judíos son una lacra y merecen ser exterminados", yo te pongo el ejemplo de un marxista que diga "los capitalistas son una lacra y merecen ser exterminados". Es decir, las palabras pronunciadas no tienen porque responder a una intención de insultar o matar a gente, pueden responder a lo que cada uno siente segun su ideologia....................Que la verdad sea una u otra..............Es para lo que estamos en filosofia.

Si filosoficamente estamos de acuerdo en no utilizar el insulto a nivel personal, estaremos en condiciones de analizar el insulto cuando expresemos nuestra ideologia. Si el debate de ideas transcurre con respeto y educadamente, por muy diferentes que sean, no hace falta recurrir al insulto.

No obstante, tambien es posible el insulto a una comunidad, igual o más condenable que a nivel individual.

En resumen Gaav, tus insultos pasados no tienen justificación alguna, y haces bien en reconocerlo aunque sea a regañadientes. Tenemos que evolucionar a mejor y la educación es un factor fundamental.

El problema Nazi, ciertatamente es un problema que está planteado y que tenemos dar una respuesta lo más acertada posible.
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Gaav
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Gaav »

toni escribió: 25 Ene 2021, 00:41 Tál y como lo preguntas, me parece peor la segunda opción
No Toni.

La respuesta no puede venir con un "tal y como lo pregunto", es que te estoy planteando un hecho objetivo.

Te estoy entregando dos afirmaciones que en este foro existen, se han dado durante años, y que tú mismo indicas cuál es peor.

Pero es TU moral la que es permisiva con la segunda, no con la primera.

Es decir, lo primero que tienes que hacer es darte 5, 10, 50 minutos, días o años (espero que no llegues a tanto), para entender que si tú mismo eres capaz de evaluar que X afirmación es peor que Y afirmación, lo que no es lógico es que se valide X y no Y, o se castigue Y y no X. Derechamente ese ejercicio es de doble moral.
toni escribió: 25 Ene 2021, 00:41 Si estamos de acuerdo en que no se debe insultar, tenemos otro problema a resolver en cuanto a la libertad de expresión, es decir, cuando se expresa una ideologia......¿Tenemos que poner limites?......En caso afirmativo.......¿Qué limites debemos poner?

Es que ni tú estás de acuerdo con eso.

Porque eres TÚ quien con tu DOBLE MORAL, establece los siguientes axiomas:
  1. Existe libre expresión
  2. Pero los insultos son vetados
  3. Los insultos son una expresión
  4. Caigo en contradicción
Yo esa contradicción no la tengo, porque a diferencia del 99% DEL FORO, tengo claro lo que es la libertad de expresión, tú y muchos más (como Alexandre, Dosyogoro, Nil, Cell, etc etc etc) no lo entienden, ni siquiera saben lo que defienden.

Parte por definirla, y si te toma 2 meses, date ese tiempo porque estamos en un foro de filosofía, no de copy paste de Wikipedia, que es lo que me parece leer cada vez que me encuentro con tus reflexiones. Joder, Toni, que llevas como 10 años en este foro y todavía repites lo mismo que antes.
toni escribió: 25 Ene 2021, 00:41 Has puesto el ejemplo de " los judíos son una lacra y merecen ser exterminados", yo te pongo el ejemplo de un marxista que diga "los capitalistas son una lacra y merecen ser exterminados". Es decir, las palabras pronunciadas no tienen porque responder a una intención de insultar o matar a gente, pueden responder a lo que cada uno siente segun su ideologia....................Que la verdad sea una u otra..............Es para lo que estamos en filosofia.
En efecto, está mal en ambos casos.

Yo por ejemplo jamás he dicho que los capitalistas sean una lacra y merezcan ser exterminados. :roll:

Y creo que ningún marxista lo ha dicho en este foro.
toni escribió: 25 Ene 2021, 00:41 El problema Nazi, ciertatamente es un problema que está planteado y que tenemos dar una respuesta lo más acertada posible.
Esta conclusión es vergonzosa.

Sigues en una incógnita filosófica que se resume así: "DECIR QUE UNA RAZA MERECE SER EXTERMINADA ES PEOR QUE DECIR QUE PERICO ES TONTO, PERO COMO LO PRIMERO ES UNA IDEOLOGÍA, MERECE DE UN DEBATE DE AÑOS Y LO SEGUNDO NO".

¿Qué?

¡En serio!

Qué nivel maribel.

Espero que en marzo me entregues una respuesta más desarrollada. No mañana, tómate el tiempo necesario para pensar cada una de tus propias afirmaciones y cuestiona lo siguiente:
  • ¿Decir que una raza es más tonta que otra es menos insulto que decir que una persona es más tonta?
  • ¿Es que la ideología hace más válido un insulto "colectivo"?
  • ¿Es que el insulto individual no es una expresión?
  • ¿Qué es la expresión?
  • ¿Cuándo pasa de ser un insulto a una simple ideología?
  • ¿No es acaso el modo de pensar de una persona una ideología individual acaso? ¿Qué lo limita?
Trata de sorprenderme, anda.
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Tachikomaia
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Tachikomaia »

Yo creo que el problema es la repetición. Si odias a cierta gente y los insultas una vez, bueno, qué le vamos a hacer. Pero si los insultas a cada rato, eso está mal.
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toni
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por toni »

Gaav, ¿Estas en contra o a favor del insulto en el foro?..............No te pido un si o un no radical, puedes argumentarlo como estimes oportuno. Es por aclararme yo, que pensaba que habias reflexionado algo, y pensabas que lo de insultar no estaba nada bien

Y sobre "los capitalistas son una lacra y merecen ser exterminados", era un ejemplo para comprender el problema. Tu dijiste la frase "los judios son una lacra y merecen ser exterminados".................¿Quien pronuncio esa frase en éste foro?.......Muestrame una prueba para reflexionar. De lo contrario, entendere que era una frase inventada con intención
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Alexandre Xavier
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Alexandre Xavier »

Gaav escribió:a diferencia del 99% DEL FORO, tengo claro lo que es la libertad de expresión, tú [Toni] y muchos más (como Alexandre, Dosyogoro, Nil, Cell, etc etc etc) no lo entienden, ni siquiera saben lo que defienden.
Bueno: entonces, dinos qué es la libertad de expresión. Ya que tan claro lo tienes, no te costará mucho decírnoslo.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
xasto
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por xasto »

La libertad de expresión surgió a raíz de las diferentes censuras de los estados dictatoriales que impedían que ciertas ideas o pensamientos que iban en contra de los intereses de ciertos poderes fácticos, como los políticos y religiosos, sobre todo, pudieran campar a sus anchas. Las dictaduras siempre fueron abusivas con su propio poder, y una de sus armas era impedir que salieran a la luz pública todas aquellas ideas y pensamientos que denunciaran la propia ilegitimidad del abuso de poder.

No obstante, una vez que la libertad de expresión fue declarado uno de los principales derechos democráticos y humanos, había que poner límites, puesto que también podría haber abusos en la declaración de opiniones que, amparadas por esa libertad de expresión, promovieran la violencia, la injusticia, la humillación o los ataques a la dignidad humana. Y en la medida que iban surgiendo esos ataques, se han ido elaborando una lista de ideas que se consideran nocivas para la convivencia humana. Si no se pusieran límites, estaríamos aceptando la apología del terrorismo islámico, el terrorismo de ETA, o cualquier otro terrorismo.

El nazismo es un tipo de terrorismo puesto que promueve injustificadamente el desprecio y la humillación de un pueblo en base a una paranoia colectiva que encubre una patología individual, tal como ocurre en los otros terrorismos.

Hay que entender que detrás de las ideas violentas normalmente no hay una lucha a favor de intereses legítimos, sino que son fruto de una alienación por adoctrinamiento con tanta intensidad que se puede llegar a matar si no se corta de raíz ese proceso. De la misma manera que no podemos aceptar que se promuevan ideas en favor de la violencia doméstica, del abuso sexual de los niños, de la esclavitud, puesto que, de lo contrario, estaríamos alentando a ciertas personas a practicar esas perversiones, no podemos aceptar la propagación de apologías que inciten a la violencia o en contra de la dignidad de un pueblo o colectivo y que en sí mismas sean perversas.
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por Albedrío »

xasto escribió: 17 Ene 2021, 13:31 Albedrío:

Llamarla "publicidad" en el caso del nazismo, es muy suave. Yo lo llamaría "apología del terrorismo"
Sí, es verdad, es un eufemismo. Pero ¿Cómo puede ser que sobre que alguien entre a hacer publicidad no exista debate y sobre el que hace apología nazi sí?

Además, quería criticar el argumento a favor de permitir la apología de la violencia basado en que "hablando se entiende la gente" o que hay que argumentar en contra y así desmontar las mentiras.

Los nazis del foro no entran a contrastar ideas, entran a vender las suyas. Si yo quiero vender mi moto, me va a dar igual lo que se diga sobre ella, al final encontraré comprador, ya que voy a insistir una y otra vez en que es una moto estupenda, independientemente de argumentos en contra, ya que mi intención, repito, es vender la moto.

Por cierto, sobre la ideología nazi no hay mucho que discutir, incluso dentro de su propia lógica: decían que eran los mejores por que sí y que los mejores estaban destinados a mandar sobre los demás, pero perdieron la guerra en todos los aspectos y de forma clamorosa.
xasto
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Re: La libertad de expresión

Mensaje por xasto »

Albedrío escribió: 25 Ene 2021, 12:03
xasto escribió: 17 Ene 2021, 13:31 Albedrío:

Llamarla "publicidad" en el caso del nazismo, es muy suave. Yo lo llamaría "apología del terrorismo"
Sí, es verdad, es un eufemismo. Pero ¿Cómo puede ser que sobre que alguien entre a hacer publicidad no exista debate y sobre el que hace apología nazi sí?

Además, quería criticar el argumento a favor de permitir la apología de la violencia basado en que "hablando se entiende la gente" o que hay que argumentar en contra y así desmontar las mentiras.

Los nazis del foro no entran a contrastar ideas, entran a vender las suyas. Si yo quiero vender mi moto, me va a dar igual lo que se diga sobre ella, al final encontraré comprador, ya que voy a insistir una y otra vez en que es una moto estupenda, independientemente de argumentos en contra, ya que mi intención, repito, es vender la moto.

Por cierto, sobre la ideología nazi no hay mucho que discutir, incluso dentro de su propia lógica: decían que eran los mejores por que sí y que los mejores estaban destinados a mandar sobre los demás, pero perdieron la guerra en todos los aspectos y de forma clamorosa.
Sobre la publicidad en ese foro, creo que está prohibida, pero es lo de menos. Lo importante es que se hace apología de violencia, de desprecio injustificado, de ataques a la dignidad, etc.

Los nazis nunca podrán encontrar argumentos que justifiquen su actitud. Incluso, aunque hipotéticamente el holocausto fuera falso, los argumentos a favor del desprecio, del exterminio judío no se sostienen. Se podría aceptar, incluso, que los judíos hubieran hecho algo realmente negativo, pero lo que no se puede hacer es meter a todos los judíos en el mismo saco incluido los niños y otros que, aún siendo judíos, son completamente inocentes.

Insisto una vez más, el nazismo no es una ideología, sino un lugar donde se esconden las patologías violentas que desean satisfacer el odio y la violencia. Son personas que se unen a un grupo por falta de madurez, personalidad y criterio propio. Y, ante la insustancialidad de su ser, buscan engrandecerse a base de formar grupos donde dicha insustancialidad se disimula.
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