Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

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Alexandre Xavier
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Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Mensaje por Alexandre Xavier »

Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Hola a todos.
Este hilo lo abro con una adaptación de un argumento ético que uso con frecuencia, y cuya última versión, en lengua ido, podéis leer en diversos grupos internéticos de Yahoo, con el título "Exemplo simpla por pruvar ke la etiko esas objektiva.". Al final de esta misma intervención os copio todo el texto en ido, por si lo queréis comparar. El texto original en ido, curiosamente, levantó tantas ampollas y tanta polémica que, al final, no se publicó en una revista electrónica de lenguas planificadas auxiliares en la que suelo escribir ensayos de filosofía. Y yo que pensaba que, precisamente, el asunto sería antipolémico...

Bueno, voy con la argumentación.
Se suele decir que la ética, aunque resule la parte más importante de la filosofía porque tiene como objetivo la felicidad del individuo, es puramente cuestión de gustos y de opiniones no valorables; una relatividad que jamás se puede elevar a objetividad. Se dice, en fin, que no hay ni habrá jamás una propuesta ética aceptada por todo ser racional.
Pero pienso que hay un ejemplo de propuesta ética que todo el mundo, racionalmente, va a aceptar, y de modo más claro que los preceptos éticos sostenidos por tal o cual escuela religiosa o laica, sea el cristianismo o el marxismo, el sicoanálisis o la democracia, el nacionalsocialismo o el republicanismo.
Dos amigos comunistas van a una exposición de pintura y, al llegar a una sección donde se agrupan los cuadros de cierto autor, se maravillan de lo buenos que son, y el público en general reconoce la calidad de este pintor. Entonces el primer comunista le dice al otro: "¿Sabías que el pintor es Fulano de Tal?". Y el otro le responde al momento arrebatadamente: "¡No puede ser! ¡Fulano de Tal es un asqueroso fascista!". Pero pronto el segundo comunista comprende que su amigo no le está mintiendo, pues los folletos y paneles de la exposición dejan bien claro que el nombre y la biografía del pintor cuya obra acaban de admirar responden, en efecto, al conocido militante e ideólogo fascista Fulano de Tal.
Entonces el primer comunista le pregunta irónicamente al otro comunista: "Y ahora, ¿sigues pensando lo mismo que antes de sus cuadros?". El otro comunista, claro, le responde a su amigo: "Aunque me fastidia mucho, tengo que reconocer que sí. Estos cuadros son muy buenos, y su calidad no depende de que quien los haya pintado sea un fascista o algún otro criminal.".
En el ejemplo que he puesto, podéis poner cristianos y ateos en vez de fascistas y comunistas, o podéis poner monárquicos y republicanos, sionistas y antisemitas, sicoanalistas froidianos y sicoanalistas yunguianos; cualquier par de ideologías rivales. Y también podéis poner una exposición de informática donde aparecen formidables y baratos (incluso gratuitos) procesadores de textos creados por el fascista que allí los expone. O cualquier otro ejemplo de obra excelente en materia científica, artística, técnica, periodística, urbanística, gastronómica, etcétera, donde haya criterios habituales de objetividad para juzgar la calidad de la obra. La elaboración de teorías científicas bajo contraste experimental suele ser el ejemplo más claro.
Bueno: pues sostengo que, en frío y con racionalidad común, nadie dirá seriamente que ante una obra de gran calidad como la vista en la hipotética exposición, resulta lícito despreciarla o minusvalorarla por la ideología o las circunstancias personales de su autor.
Luego hay al menos una verdad ética en la que todos están de acuerdo necesariamente. Luego la ética es objetiva. Todo el mundo está de acuerdo en que, ante una obra bien hecha, hay que reconocer su calidad, independientemente de que se deteste (incluso muy justificadamente) a su autor.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo@yahoo.es (trigrupo arroba yahoo punto es).

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Exemplo simpla por pruvar ke la etiko esas objektiva.

Hola ad omni.
La etiko esas la parto maxim grava de la filozofio, nam ol havas kom skopo la feliceso de la individuo. Ma on argumentas freque kontre la etiko ke ol nur esas afero ek preferaji individuala; ke, tale quale existas alimenti mala por ula homi sed bona por altra homi, existas koncepti etikala bona por ula homi e mala por altra homi, sen alimento o sen koncepto etikala universale bona por omna homi. On dicas, konseque, ke la etiko ne havas veraji objektiva, ke la projeti etikala esas admaxime probabla, ma nulmode pruvebla.
Tamen, hodie, me volas hike prizentar un exemplo simpla por pruvar ke la etiko esas objektiva. Un exemplo plu facile komprenebla e min konfliktiva kam la precepti etikala da ica od ita skolo kom la Kristanismo, la Budismo, la Marxismo, la Kapitalismo, la Fashismo, la Ekologismo, e do cetere.
Du Komunisti iras aden expozado de pikturo. E li vidas multa verki da un piktisto. Omna verki da ica piktisto, en la expozado, esas tre bona, e multa inter li, reale, mem esas pikturi maestrala. Nulu, che la expozado, opinionas ke ica piktisto esas mala o mediokra.
Nun, la unesma Komunisto dicas a la altra Komunisto: "La piktisto esas Ulo de Altrulo de Ceterulo.". Ed indignita respondas la altra Komunisto: "Quale? Ito ne povas nek darfas esar verajo! Tu e me savas ke Ulo de Altrulo de Ceterulo esas abominebla Fashisto!
E ya, la piktisto esas la konocata Fashisto Ulo de Altrulo de Ceterulo. La broshuri che la expozado parolas pri la biografio de la artisto e, nature, tala broshuri ne okultigas ke il esas politike un Fashisto radikala. Do la duesma Komunisto agnoskas e konfesas a sua amiko ke la piktisto esas sua odiata enemiko politikala Ulo de Altrulo de Ceterulo.
E nun, ironie, la unesma Komunisto questionas a sua surprizita amiko: "Ka tu ankore pensas ke ica pikturi esas tre bona?". Nature, ilua amiko respondas: "Desfortunoze, yes! Bona verko artala esas bona mem se la autoro esas Fashisto o kriminozo komuna.".
Vice la exemplo pikturala, la du amiki Komunista povas iras aden expozado de softwaro* e verifikar ke la Fashisto Ulo de Altrulo de Ceterulo kreis nova komputatoro-textilo multe plu bona e chipa kam la antea komputatoro-textili, tale montrante ke il, mem se Fashisto, esas maestro de ita cienco, la informatiko. E multa altra exempli komparebla esas facile imaginebla da la lektero.
En singla okaziono, on devas e mustas sempre agnoskar ke ica Fashisto esas maestro de la pikturo, o de la informatiko, e cetere. E se Ulo de Altrulo de Ceterulo esas Komunisto vice Fashisto e la du amiki qui iras aden la expozado de pikturo esas Fashisti, li anke agnoskos ke sua odiata enemiko politikala esas maestro pri la arto de piktar.
Do existas adminime un precepto etikala aceptata da omni: ke la verko ecelanta devas agnoskesar kom ecelanta, mem se sua autoro esas Fashisto, Komunisto, Ateisto, Kristanisto, kriminozo, fizike ledozo, povrozo, richozo, e do cetere. On mustas sempre agnoskar kom ecelanta un verko ecelanta, mem se por irga motivo on odias od abominas la autoro de ita verko ecelanta. La eceleso de tala verko ne dependas de la opinioni pri la autoro de la verko konsiderata.
Seque, existas adminime un etikala precepto universale aceptata. Do la etiko esas objektiva.
Ka, lektero, tu opinionas ke me ne darfas prizentar ica infero? Do, ni diskutez la afero.
Amike, Aleshandre Shavier Kasanova Domingo, posto elektronikala trigrupo@yahoo.es (trigrupo arobo yahoo punto es).
Última edición por Alexandre Xavier el 20 Mar 2013, 00:19, editado 1 vez en total.
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weinhorn
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Re: Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Mensaje por weinhorn »

No has explicado el contenido de los cuadros. Y si los cuadros son sobre el propio holocausto, martirio, tortura y asesinato de los judios, ¿se puede mantener el mismo criterio de "buenos"?
¡¡¡...y mientras tanto Dios baila entre bambalinas!!!
ratio
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Re: Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Mensaje por ratio »

No veo por ninguna parte que ese planteamiento pertenezca a la ética. En todo caso, se podrá decir que el individuo que admitió la calidad de la obra artística -a pesar de ser un fascista- es honesto al no dejarse llevar por la visceralidad del momento.

Admitir el valor artístico, no es un hecho que implique ética o moral, ya que, de ello, nadie sale perjudicado o beneficiando, sino que tan sólo es un acto de honestidad.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
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Entropía
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Re: Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Mensaje por Entropía »

Bueno, al margen de que la objetividad no existe (o que conviene pensar que no existe) http://www.sofosagora.net/epistemologia ... t2694.html

Lo que dices, si no he entendido mal, es que es un hecho objetivo que no debemos engañarnos a nosotros mismos, yo también pienso que no es adecuado engañarme a mí mismo. Un error es pensar que detrás de ese deseo es necesaria la existencia de algún tipo de moral objetiva, puesto que puede partir de los mismos instintos. Es evidente que para si buscamos complacer a los instintos, es un impedimento engañarnos en nuestro razonamiento, luego el deseo de no engañarnos a nosotros mismos puede no ser moral.

En segundo lugar, el hecho de que sea un deseo compartido por todo el mundo no lo vuelve objetivo, simplemente es que a todo el mundo le conviene. Forma parte de una subjetividad privilegiada.
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Tachikomaia
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Re: Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Mensaje por Tachikomaia »

Alexandre Xavier escribió:Se suele decir que la ética, aunque resule la parte más importante de la filosofía porque tiene como objetivo la felicidad del individuo
¿El objetivo no sería el bien? Me parece que al decir que es la felicidad y sólo eso, lo estás simplificando bastante. Además estás dando a entender -aunque no asegurando- que está bien idiotizar a todos/muchos, si es con tal de "la felicidad del individuo".

Sólo describes la falacia ad hominem o alguna de esas. Ni el ejemplo ni ninguna de las demasiadas variaciones que mencionaste seguidamente prueba mucho sobre la ética o el bien, sólo que una cosa hecha por un criminal puede ser agradable, pero es posible que lo sea para unos y no para otros, independientemente de si saben o no si es un criminal o no. Y así sucede en la mayoría de los casos.

Tampoco estás diciendo si el comunismo es mejor que el fascismo ni respecto a otras cosas.
Todo el mundo está de acuerdo en que, ante una obra bien hecha, hay que reconocer su calidad, independientemente de que se deteste (incluso muy justificadamente) a su autor.
Que tenga calidad no significa que sea buena. Además ¿a qué te refieres con "bien hecha"? ¿una masacre puede ser "bien hecha"?
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roberesjaxes
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Re: Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Mensaje por roberesjaxes »

???
Eso es un ejemplo de estetica, no de etica.
Aun asi, la estetica es subjetiva, aunq seria bonito q fuera objetiva, pero como implica valoraciones individuales, no es objetiva.
El ejemplo de los cuadros puede funcionar, pero no siempre; por ejemplo, hay personas q les parece muy artistico las pinturas surrealistas, pero a mi no. Otro caso es q me desagradan las novelas fantasticas, pero me parecen muy esteticas las novelas de ciencia ficcion, porque mi apreciasion es q, algo es estetico mientras muestra al hombr como es y como deberia de ser, mientras mas lo haga, mas estetico es.

La etica es otra cosa, y si es objetiva, lo q es subjetivo es la moral.
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Abayo
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Re: Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Mensaje por Abayo »

Si la Ética fuese objetiva, no existirían tantas teorías éticas como colillas de cigarro en mi cenicero. XD
y también me pongo a los comentarios de arriba, el hecho de que los comunistas o ateos o nietszcheanos reconozcan la calidad de la obra esto no significa que lo sea para todos.
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Alexandre Xavier
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Re: Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Mensaje por Alexandre Xavier »

Hola a todos.
Veo media docena de intervenciones al poco tiempo de mi primer mensaje. Haré unas reflexiones generales ahora, procurando ser constructivo.
He puesto intencionadamente un ejemplo de juicio difícil, el juicio pictórico. Pero es que, a pesar de la subjetividad y la relatividad del juicio estético sobre la pintura, hay objetividad en tal juicio.
Veamos un ejemplo interesante y muy aclaratorio, sobre la pintura de Paul Gauguin (pronunciación: Pol Goguén); un pintor francés sobre quien también he filosofado en lengua ido. Nadie o casi nadie niega la gran calidad de unas treinta obras (incluso más) de este pintor. También reconocen su calidad las asociaciones contra los pederastas y para la protección de la infancia y la juventud. Y dirá alguno: bueno, ¿a qué viene esto? Pues viene a cuento de que Paul Gauguin era un mujeriego pederasta (y casado con varios hijos en su matrimonio legal) con gran afición a niñas y chicas menores de edad, a las que seducía, copulaba y frecuentemente embarazaba, dejándolas para buscar nuevas chicas, y todo esto a pesar de que sus previas cópulas con prostitutas le pegaron la sífilis y sabía que podía contagiarla a las jovencísimas mujeres europeas, caribeñas o polinesias con las que iba. Hoy, a Paul Gauguin lo habrían metido varios años en la cárcel por pederastia y corrupción de menores (entre otros cargos). Pero eran otros tiempos. En fin, el caso que que ni siquiera los militantes contra la pederastia clerical o no clerical dejan de reconocer la valía pictórica del pintor pederasta Paul Gauguin.
En general, lo que he querido decir en mi primer mensaje es que todo el mundo reconoce que ante la excelencia artística, técnica, científica filosófica o de cualquier otro tipo en cierta obra, hay éticamente que reconocer esa excelencia, por mucho que repugnen o sean inaceptables las ideas o los actos de quien produjo esa obra. El ejemplo de Paul Gauguin es muy claro; pienso que todos lo comprenderéis.
Voy ahora a precisar sobre una pregunta de Weinhorn. ¿Pueden ser buenos unos cuadros sobre los crímenes antijudíos (también contra gitanos, homosexuales y otros grupos) cometidos por los nazis? Pueden serlo, sí; y pueden serlo sin inmoralidad ninguna. La prueba está, por ejemplo, en el arte pictórico antinazi y antifascista que ha tratado, precisamente, las atrocidades históricas cometidas por estos movimientos políticos, entre ellas el holocausto judío (Shoá, en hebreo). Hago notar que no soy neutral en esto, sino un sionista acérrimo.
Y no me voy a escaquear, no, Weinhorn. Sé por dónde vas. Sé que hay un arte nazi, fascista o semifascista que ha glorificado, a veces con calidad artística innegable, las aberraciones nazifascistas. Un ejemplo notable es el poeta fascista estadounidense Ezra Pound (pronunciación: Esra Paund). La altísima inspiración poética de su obra es evidente, y la reconozco. Su contenido es, frecuentemente... sencillamente abominable. Este poeta hace apología de la guerra, la muerte, la violencia y el odio, probando por enésima vez que ser un gran artista no es un preventivo de ser, también, un degenerado moral. Por otro lado, el belicismo y la apología de la tontería juvenil irreflexiva no son casualidad en este poeta, pues son precisamente dos bases ideológicas clásicas del fascismo: culto a la violencia y culto a la juventud.
No es lícito presentar la guerra como buena y justa, por mucho que, desde Homero hasta Mao Tse Tung, los poetas lo hayan hecho una y otra vez. Los dos poetas citados, Homero y Mao Tse Tung, son buenos poetas y malas personas. La guerra es el mayor fracaso de la Humanidad; antes, ahora y siempre.
Matizo ahora algo a Ratio: admites que admitir el valor artístico (valga la redundancia) es un acto de honestidad. Pero entonces, como acto de honestidad, ¡es también un acto de ética! Si hay honestidad, hay ética. No puede haber honestidad inmoral, como no puede haber ética deshonesta, por mucho que Maquiavelo haya teorizado una ética deshonesta para uso del príncipe o del político. Ojo, en buen castellano es mejor hablar aquí de "honradez", evitando el calco semántico del inglés. En castellano, "honesto" no es sinónimo de "honrado", pues suele limitarse a cuestiones privadas y de moral sexual. Te lo dice un traductor profesional que conoce el "falso amigo" en inglés de "honest"; en realidad, "honrado" en vez de "honesto" para el castellano.
Incidentalmente, no tengo ningún inconveniente en pronunciarme sobre que el comunismo (bien entendido) es muchísimo mejor que el fascismo. Yo mismo soy comunista, lo cual no me impide reconocer, por ejemplo, la calidad pictórica del pintor fascista italiano Mario Sironi, ni el arte del ideólogo del futurismo y el fascismo, Filippo Tommaso Marinetti, en español conocido simplemente como Marinetti.
Por otro lado, la representación pictórica de una masacre puede estar bien hecha, y ahí está por ejemplo el cuadro "Guernica" o "Gernika" del pintor antifascista español Picasso, relativo al bombardeo franquista de la ciudad vasca así llamada durante la Guerra Civil de 1936-1939, con apoyo de la aviación fascista italiana. La calidad artística tiende a la calidad ética, pero puede llevar a lo contrario, a la inmoralidad, cuando se hace propaganda del mal. He puesto antes ejemplos de este uso perverso de la calidad artística. Ahora bien, aquí Pablo Picasso no hace apología del mal, todo lo contrario.
La cuestión más de fondo, a la que interpelan las últimas intervenciones que habéis hecho, es el objetivo último de la ética. Aquí, a pesar de mi ultraderechismo (y, en realidad, precisamente porque soy un ultra de derechas, porque me apoyo siempre en la tradición aunque sea para discrepar racionalmente de ella) invierto el orden tradicional, que decía que el objetivo de la ética era el bien y que, como una especie de "premio", al hacer el bien se obtenía la felicidad. Afirmo, por el contrario, que el objetivo último de la ética es directamente la felicidad, y que lo bueno se define en relación a la felicidad; es bueno lo que lleva a la felicidad. La felicidad, en cambio, no se define en relación a ningún bien. La felicidad es el objetivo último de la ética, que precisamente por serlo no necesita justificación alguna. Es el bien el que ha de justificarse en la felicidad; la felicidad, en cambio, está por encima del bien y es justa en sí misma.
Sí: digo sin rebozo que el objetivo verdadero de la ética es la felicidad del individuo y sólo la felicidad del individuo.
Pero, como objetan Tachikomaia y muchos otros, ¿no lleva esto a concluir que está bien idiotizar a todos o a muchos, si es con tal de "la felicidad del individuo"? La respuesta es que eso, en contenidos, en materia real, no se va a dar, porque la idiotez lleva a la desgracia, y es la inteligencia la que lleva a la felicidad. A largo plazo, para ser feliz hay que ser sabio y santo. Lejos de ser cierto eso de que solamente los imbéciles son felices, lo cierto es que son los más desgraciados que hay. El camino de la alegría es el camino de la comprensión profunda. Hay bastante más que decir sobre esto, e iremos viéndolo. La felicidad del individuo necesita un pueblo inteligente, no un rebaño de idiotas.
Termino por ahora matizando que realizar valoraciones individuales no impide la objetividad. Lo que ocurre es que, para llegar a la objetividad, esas valoraciones individuales han de contrastarse según los conocidos principios científicos de coherencia, comprobación y falsabilidad. Todo esto vale también en estética; que, para un positivista radical como yo, es una actividad tan científica y objetiva como la química o la meteorología.
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Re: Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Mensaje por elansab »

¿Si en la actualidad se expusiese una obra de una artista posthistórico (según denominación de Arthur Danto) reconoceríamos su supuesta calidad y objetividad?

¿Una persona ajena al mundo occidental podría reconocer la supuesta calidad y objetividad estética en una obra del barroco o del renacimiento?
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weinhorn
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Re: Prueba sencilla de que la ética es objetiva.

Mensaje por weinhorn »

Entiendo lo que quieres decir Alexandre Xavier. Tan solo pregunté para saber tu respuesta. Otro caso claro fueron las fotografías sobre el 11-S, la primera foto que vi en un periódico fue esta (o una similar que no he encontrado):

Imagen

Grande: http://imageshack.us/photo/my-images/541/11s0005.jpg

Que yo la capte tal como la quiso dar el fotógrafo, con un "halo" artístico, mágico y fantasmagórico que no dejaba de tener mucha belleza. Lo cual me hizo pensar que porqué tanto el fotógrafo como el periódico en cuestión hacían este uso de una tragedia, lo puedo entender por parte del fotógrafo, pero no ya tanto del periódico; creo que estos segundos no se detuvieron a pensar en este sesgo cognitivo y conflictivo de moral -tragedia- y Arte -belleza-.

Voy a ser más revulsivo en este tema: si un fotógrafo viese una violación cruel en una guerra y hiciese una fotografía artística de alguna parte fragmentada de esa realidad (por ejemplo enfocando el perfil los senos de la violada en un contraluz y la boca del violador desencajada y sin algunos dientes cerca de esos pechos), ¿seguiría portando y teniendo ese misma "vena" artística de belleza, "respetable"? ¿No le "lapidarían" los medios de comunicación y el público en general?

Lo que quiero decir al final es que si no es "inmoral" y poco lícito buscar y recrearse en la belleza de lo trágico. Y en el caso de la foto de la violación, ¿sería mentalmente "sano" excitarse o incluso masturbarse con esta foto?, pues en definitiva el Arte no deja de ser hedonista y "bañarse" en las mismas fuentes del deseo. Esto también viene al caso por los artistas de púberes que expuse en el tema sobre la pederastia. Siguen en Internet y tienen las "doble visión" de artístico y semi-porno para el que las aprecie así.
¡¡¡...y mientras tanto Dios baila entre bambalinas!!!
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