Libertad vs. Seguridad

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Totemizado
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Libertad vs. Seguridad

Mensaje por Totemizado »

Soy consciente de que esto encajaría también en política, pero lo pongo aquí porque me parece que el debate trasciende la política.

Acabo de ver la película La vida de los Otros y me ha vuelto a venir a la abeza el eterno debate político entre Seguridad y Libertad. Assange, Snowden, la soldado esa de la que no recuerdo el nombre, la burocracia, los drones, el CNI, KGB, CIA, Mossad y otros tantos servicios de inteligencia, etc. Tenemos múltiples ejemplos de cómo se investiga a los países y, en no pocas ocasiones, a los ciudadanos. Según dicen, es por tu seguridad, la cuestión es, ¿estás dispuesto a restarte libertad por tener más seguridad? ¿Cuándo firmásteis o votásteis acerca de ello?

Me gustaría saber cual es vuestra opinión, siendo conscientes de cuales son los extremos. Por un lado, liberalismo extremo (lo cual no se reduce a lo estrictamente económico) y por el otro, totalitarismo intrusivo. En el punto medio está la virtud, dicen algunos, ¿cuál sería aquí el punto medio? ¿Está, en este caso, en el punto medio la virtud?

Bueno, ¿qué opináis?
ratio
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Re: Libertad vs. Seguridad

Mensaje por ratio »

Habría que saber, antes, qué tipo de libertades se ven restringidas por ganar seguridad. En el país donde yo vivo, hasta el momento no he notada ninguna falta de libertad para ganar seguridad. En todo caso, lo máximo que veo al respecto, son cámaras de vigilancia tanto en la calle como es grandes superficies comerciales o edificios públicos. En estos últimos, también te obligan a vaciar los bolsillos par ver lo que llevas, al igual que hacen en los aeropuertos. Pero eso no supone una molestia lo suficiente grande como para protestar, y está claro que hay que pagar un precio para obtener seguridad.

¿Cuál es ese precio? Ahí, creo, es donde empieza el debate.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
rex
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Re: Libertad vs. Seguridad

Mensaje por rex »

La medida de valor es la AUTO-ESTIMA :


- Si el estado por mi seguridad NO viola mi autoestima la acción que está realizando es lícita:
Por ejemplo violar los derechos de un violador, de un ladrón de coches, de un asesino, meter a la cárcel a un político corrupto, yo no me voy a sentir agredido porque el estado agreda a un individuo que ha dejado de ser humano y no tiene derechos ni orgullo ni dignidad. En este sentido estoy a favor incluso de la pena de muerte para casos extremos e irreparables.

- Si el estado "por mi seguridad" está violando mi libertad y mi auto estima su acción es ilícita y propia de un colectivismo totalitario : Por ejemplo recaudar impuestos para el bien común, nostros los individuos, sabemos lo que nos conviene, no necesitamos que alguien nos diga donde tenemos que meter nuestro dinero y mucho menos contra pena de cárcel. Otro ejemplo : libertad de expresión, no necesito que el estado me diga que libros puedo leer y que debo pensar, amenazándome con la muerte si no soy fiel al estado fascista o comunista. Y seguro que si nos ponemos de estos ejemplos hay miles en el credo del colectivismo.

En los dos casos anteriores el estado está dejando de proteger mi seguridad y mi auto-estima y deja de convertirse en una organización de defensa para convertirse en una organización terrorista de agresión.
razón
egoísmo
capitalismo
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Nil
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Re: Libertad vs. Seguridad

Mensaje por Nil »

Que me investiguen no me resta libertad. De hecho puede que con los escáneres que te desnudan se empiece a pensar que tal vez la gente debería ser libre de poder ir en bolas por la calle si quiere. Otra cosa sería que te obligaran a ir en bolas por la calle, cosa que no molaría tanto especialmente con temperaturas bajo cero.

Lo que resta libertad es que obliguen a hacer cosas o prohíban hacer cosas, no que sepan lo que estás haciendo. Mientras no me obliguen a hacer nada o a no hacerlo, no me importa que sepan lo que hago, hasta podría sentirme halagado de que alguien se interesase por mí.
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Totemizado
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Re: Libertad vs. Seguridad

Mensaje por Totemizado »

"Por ejemplo violar los derechos de un violador, de un ladrón de coches, de un asesino, meter a la cárcel a un político corrupto, yo no me voy a sentir agredido porque el estado agreda a un individuo que ha dejado de ser humano y no tiene derechos ni orgullo ni dignidad. En este sentido estoy a favor incluso de la pena de muerte para casos extremos e irreparables."

Bueno, primero decir que has dicho una tontería. Alguien que roba un coche no deja de ser humano, ni pierde totalmente los derechos.
Dicho esto, el problema no es "una vez ocurrido", sino que el Estado llegue a meterse donde no le llaman para prevenir que ocurra. Algo así como Minority Report.


"Que me investiguen no me resta libertad"

En sentido estricto, puede que no, pero ¿de verdad te da igual que se entrometan en tu vida privada?


"Otra cosa sería que te obligaran a ir en bolas por la calle"

Bueno, te obligan a desnudarte en determinados lugares.


"Lo que resta libertad es que obliguen a hacer cosas o prohíban hacer cosas, no que sepan lo que estás haciendo"

Cierto, y lo primero también entra dentro del debate, puesto que tantas obligaciones y prohibiciones que tenemos son para "garantizar la seguridad". Que violen tu privacidad es cierto que en sí mismo no te resta libertad, pero ¿acaso el gobierno está legitimado a hacerlo para "garantizar la seguridad"? (Seguridad que nunca se tiene, por cierto, por un lado dicen garantizarte la seguridad y por el otro te acojonan en las noticias).


No sé, hay mucha gente con esa opinión de "no hago nada malo y no me importa que me observen", pero también los habemos muchos que no nos gusta que nos observen, sin más. Creo que los unos no entienden a los otros.
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Nil
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Re: Libertad vs. Seguridad

Mensaje por Nil »

Me da igual que se entrometan en mi vida privada mientras no sea para opinar sobre lo que debo o no debo hacer. Si es sólo para mirar, hasta me parece bien, tal vez aprendan algo.

Ahora mismo el principal problema de seguridad en España son sus propios políticos, ¿no crees que estaría bien que supiéramos un poco más de lo que hacen con nuestro dinero?
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Totemizado
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Re: Libertad vs. Seguridad

Mensaje por Totemizado »

Ahora mismo el principal problema de seguridad en España son sus propios políticos, ¿no crees que estaría bien que supiéramos un poco más de lo que hacen con nuestro dinero?

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Vaya mierda de comparación
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Nil
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Re: Libertad vs. Seguridad

Mensaje por Nil »

Precisamente es lo que se está diciendo "por nuestra seguridad":

http://www.lamarea.com/2013/10/07/defensa/

No puede haber libertad sin información, escoger libremente significa escoger informadamente, lo contrario es una lotería. Las parejas sentimentales deberían ser más sinceras, debería haber más información y menos engaños al otro, que al final se acaban sabiendo, la pareja se rompe, se pierde el tiempo, quedan hijos descolgados, hipotecas a medio-pagar, etc.

Tampoco puede haber seguridad sin información, sin saber quién puede tener armas, ser un psicópata en potencia o quién nos está robando y qué está haciendo con nuestro dinero, como puede ser incluso el caso del ministerio (o departamento) de defensa. De nuevo, la ocultación de la información acaba con la seguridad, al ocultar las amenazas que pueda haber.

Lo mismo pasa con la marihuana o cualquier otra sustancia, uno no puede escoger libremente si consumirla o no sin tener la información relevante, más bien puede escoger si se la juega o no, pero no puede optar por un consumo responsable ni consecuente, no puede optar por las consecuencias porque no sabe cuáles son las consecuencias. Tampoco puede consumirla con seguridad, ajustando dosis ni frecuencias ni calidad ni pureza ni nada.

A un lado hay información, seguridad y libertad, al otro no hay ninguna de esas cosas.

Es una cuestión de sinceridad y honestidad, si hubiera sinceridad y honestidad habría libertad y habría seguridad. Asumes que son opuestas porque partes de la premisa de que la gente oculta algo, o bien les descubres para que haya seguridad o bien les dejas que lo oculten (que es lo que quieren hacer libremente) sacrificando la seguridad en pos de la libertad. El maniqueísmo que propones va contra la presunción de inocencia.

Si presuponemos que la gente es inocente, cuanto más se sepa más informados estaremos todos, más libres seremos y más seguros viviremos.
Totemizado escribió:pero también los habemos muchos que no nos gusta que nos observen, sin más. Creo que los unos no entienden a los otros.
No, no es falta de entendimiento, es partir de unas premisas diferentes, partir de la presunción de inocencia o partir de la culpabilidad.

De todas formas, hay algo por lo que puedes apostar, los gobernantes, los poderosos, van a hacer lo posible por tener información de los demás, ya sea con estudios de mercado o estadísticas de intención de voto o lo que sea. La información es poder y los poderosos van a usar su poder para mantenerlo y ampliarlo si pueden, es decir, no van a prescindir de ninguna migaja de información.

El pueblo tiene dos opciones ante eso, intentar que los poderosos sean tan transparentes como deberían y enfrentarles entre ellos para que la información llegue a todas partes o intentar esconderse y aplazar lo inevitable mientras no contraatacan, mientras no intentan que los poderosos también muestren sus cartas y su información. Aplazar lo inevitable y no aprovechar cualquier oportunidad para igualar la balanza es poco menos que rendirse, poco menos que aceptar que los poderosos van a hacer siempre lo que quieran y nunca tendrán que rendir cuentas a nadie, eso sí, tienen que ser realmente poderosos, el nivel de influencia de Lola Flores no sirve para evitar inspecciones de Hacienda, ni poseer la información de Bárcenas sirve para librarse de una temporada a la sombra (aunque posiblemente muy bien pagada). Tú sabrás de qué lado estás.
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