Hablemos de economia.

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Meta-Barón
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Hablemos de economia.

Mensaje por Meta-Barón »

En teoria el dinero equivale al oro nacional. Pero en la realidad equivale al trabajo. Cuando se necesita obra publica, se fabrica dinero de papel y ya esta. Si hay una guerra se invierte en producción, bombas por ejemplo. Cuando hay exceso de crecimiento aparece una crisis, eso es, invertir en ayudas sociales.

O sea, la economia es un instrumento estatal por medio del cual favorecer y perjudicar a los ciudadanos. Así unos reciben y otros dan... pero todo por medio de delegaciones o el Capitolio.

Ahora estamos en una era de crisis, asi que se ha de intervenir en ayudas sociales. A ver cuanto dura.
Lo cierto es que el dinero fluye, y ahorrar es difícil.
Un parado cobra su subsidio mínimo, con el que alimenta ciertos aspectos de su ociosidad.

¿Que es la alienación economica?

Se produce cuando una persona cobra menos del salario mínimo para poseer autarquía. No el salario mínimo, en general. Sino menos de lo que el estado le ofrece. Asi uno puede cobrar 1000€ trabajando y en paro cobran 4000€. Eso es la enajenación: o trabajas superando los subsidios o eres esclavo del sistema. Si eres esclavo del sistema pierdes derechos. Y ya te han convertido en esclavo.

¿Objeciones?
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Nil
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Nil »

El dinero es una convención social relativamente arbitraria y equivocada. Puedes encontrarte un diamante reluciendo a la luz de la Luna mientras paseas por algún sitio, por ejemplo la casa de Amancio Ortega, y de un instante a otro pasar a ser millonario, pero eso no tiene equivalencia en oro, trabajo, ni nada, es una convención arbitraria. En ese sentido, el nihilismo es una especie de alkahest que disuelve el valor de todo, sea a nivel individual o social. Por ejemplo Medium se creó para tener "contenido de calidad sin publicidad", más o menos, y en teoría tiene 5 millones de subscriptores (que son muy pocos en realidad). Si más gente considera que es valioso, la plataforma y su contenido valdrán más. Si por el contrario esos 5 millones cambian de opinión, no valdrá nada y terminará desapareciendo. Es una convención arbitraria. Por eso los países más consumistas son más ricos, además de que el mismo consumismo mueve a la gente de la inactividad a la productividad.
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Meta-Barón
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Meta-Barón »

Eso nos lleva a un monopolio. Donde Amazon se comería al pequeño comercio (por ejemplo). Y no seria muy diferente que el estado que todo lo monopoliza. Luego metería mano en política, y decidiría que legislación aplicar en cuestiones sociales.
Pero el Capitolio es quien marca las reglas, con sus delegaciones. Como se ve con google en China. O sea, seria un juego económico sobre las normas del estado.

Una ilusión, como el granjero que regala manzanas porque le sale mas a cuenta que venderlas.
El capitalista del que hablas, Amazon, no te venderá ni lo que no este legislado ni lo que no le sirva. Y no ira en contra del Capital. Será su siervo. Formará una oligarquía (casta) de mercaderes con su propio escalafón económico.
Pero el final es el mismo: mal para el obrero.

Lo que dices es interesante y me lo apunto. Es posible que un innovador se dedique a fabricar coches desde 0, más guapos que el Ferrari. Pero me parece imposible. Más bien creo que con dinero y ayuda estatal sea capaz de aportar beneficios indirectos al estado. Y así, como servicio, ofrecer un imput a la sociedad del que estarían privados en manos del estado. Luego vendría Amazon y lo compraría.

Este es el caso de la autarquia. Serias un homo faver y superarias el salario con tus propios beneficios.

Pero como digo parece utopico creer que alguien pase de depender del estado a participar en su juego. Creo que la mayoría no tenemos manzanas que vender y si lo conseguimos las tendremos que regalar.

Vamos, de lo que tu hablas es de un empresario o una empresa. Y de lo que yo hablo es del obrero y el estado.
Incitas al obrero a salir de su quietismo, y lo respeto. Lo que pasa es que el obrero esta hasta los huevos- literalmente- del sistema. Y no es que le falte ambición, sino que quiere la autarquia. Y esa la posee el empresario (comercial). Hasta que Amazon se lo coma.
Me gustaría ver como se defiende un hidalgo ante el sistema, un hijo de comercial, cuando Amazon le quite el chollo.

La conclusion es que hay que ser rico (comercial) para no subsistir como un obrero. Ese es tu mensaje.
El mio es que te dan un carnet, te alinean y te quitan los derechos.
¿Como hace un obrero para convertirse en empresario si no tiene medios?

O mejor dicho:

¿PORQUE NO REGALA LA AUTARQUIA EL ESTADO AL POBRE Y LO ALINEA?
¿Porque?, ¿Porque?, ¿Porque?
Joder, me estas diciendo que hay que ser rico para tener autarquia.

Yo creo que es un derecho básico del ser humano.
Y volvemos a lo mismo, hay una razón implícita en todo esto que te hace humilde. No tenemos autarquia porque no quieren. Y no quieren porque, supongo, seriamos felices y no daríamos palo al agua. En fin.

Conclusion:
Si eres rico tienes autarquia.
Si eres pobre dependes del estado.
Por eso existe el cristianismo, porque no estamos de acuerdo.
Y pervivirá porque la servidumbre no ha terminado.

Si quieres borra el tema. (WebMaster)
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Nil
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Nil »

Depender del Estado es indefensión aprendida.

El Estado es un servicio integral que pagas, con tus impuestos. Te da ley y orden (supuestamente), sanidad (habitualmente), infraestructuras, un seguro ante eventualidades (discapacidad, desempleo,...), etc. Las únicas diferencias con otros servicios son que no todo el mundo paga lo mismo, y es obligatorio en una región geográfica.

En cuanto a las relaciones, pueden ser jerárquicas (feudalismo): empleado y empleador. O entre iguales (libre mercado): consumidor y proveedor.
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Meta-Barón
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Meta-Barón »

La verdad es que todo iba de religión desde el principio.

Gracias.
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Gaav
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Gaav »

Varias cosas:
Meta-Barón escribió: 15 Ene 2021, 10:49 En teoria el dinero equivale al oro nacional
En primer lugar cuando entras en este terreno, debes sumergirte en lo respectivo al valor. ¿Qué es el valor? ¿De dónde viene?

La teoría convencional (neoclásicos, austriacos, chicago boys, TMM, keynesianos y neokeynesianos) se decantan por la teoría subjetiva del valor, la cual, con diferentes matices y proyecciones, viene a decir que todo el valor de las cosas viene dado por percepciones subjetivas de nosotros como "agentes racionales".

Si tú crees en esta, entonces el dinero no puede equivaler al oro nacional (o mejor dicho, al oro almacenado como Reservas Internacionales), puesto que el dinero como tal vendría a ser un simple signo cuya principal función es el intercambio.

De allí a que autores como Von Mises crean que es la utilidad del oro en un pasado remoto la que da el valor al dinero.

Esta posición es claramente pseudocientífica. No tiene lógica y por ende está llena de argumentos forzados y circulares.

La posición realmente científica (en teoría, lógica y evidencia empírica) es la del valor objetivo que viene dado por el tiempo socialmente necesario.

Como verás aquí y aquí, la teoría ortodoxa de la economía actual (que es la que se enseña en las facultades) está llena de vacíos.

Si lees a Nil notarás que él repite el mismo argumento aprendido de memoria de manuales de macroeconomía, pero es lo mismo a creer cualquier cosa. Lo que es pseudocientífico, sigue siendo pseudocientífico.

Si logras entender esto, todo lo demás que dices ya lo podrás comprender y corregir paulatinamente.
Nil escribió: 15 Ene 2021, 14:27 El dinero es una convención social relativamente arbitraria y equivocada. Puedes encontrarte un diamante reluciendo a la luz de la Luna mientras paseas por algún sitio, por ejemplo la casa de Amancio Ortega, y de un instante a otro pasar a ser millonario, pero eso no tiene equivalencia en oro, trabajo, ni nada, es una convención arbitraria. En ese sentido, el nihilismo es una especie de alkahest que disuelve el valor de todo, sea a nivel individual o social. Por ejemplo Medium se creó para tener "contenido de calidad sin publicidad", más o menos, y en teoría tiene 5 millones de subscriptores (que son muy pocos en realidad). Si más gente considera que es valioso, la plataforma y su contenido valdrán más. Si por el contrario esos 5 millones cambian de opinión, no valdrá nada y terminará desapareciendo. Es una convención arbitraria. Por eso los países más consumistas son más ricos, además de que el mismo consumismo mueve a la gente de la inactividad a la productividad.
Claro.

Pero para que ese diamante equivalga 100 millones de euros, por ejemplo, es porque tiene equivalentes.

La equivalencia es alcanzable en tanto valor de cambio.

Así, si el diamante es igual a 100 millones de euros y una mansión en un sector lujoso de los EEUU equivale 10 millones de euros, entonces 1 diamante = 10 mansiones.

Esa es la equivalencia.

Que el diamante sea equivalente a tal cantidad por su tiempo de trabajo es un tema aparte. Aquí habría que resolver si el precio se encuentra inflado o no por efecto de la demanda, ya que en el régimen del capitalismo el precio no es directamente proporcional al tiempo de trabajo, pero sí fluctúa alrededor de éste como un centro de gravedad.

Pero de todas formas, suponiendo lo anterior, si yo me encuentro un diamante, es en la práctica lo mismo a si me encuentro un ordenador nuevo.

Es un hecho casual que llevó a que me quedara con un objetivo que está valorado en el mercado en X €. Lo mismo a si me encuentro 100 millones de euros en una maleta.

Una casualidad que no elimina una ley objetiva dentro de la economía.
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Nil
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Nil »

Gaav escribió: 15 Ene 2021, 19:08En primer lugar cuando entras en este terreno, debes sumergirte en lo respectivo al valor. ¿Qué es el valor? ¿De dónde viene?
"Sólo un necio confunde valor con precio."
Gaav escribió: 15 Ene 2021, 19:08el valor objetivo que viene dado por el tiempo socialmente necesario.
Correcto, pero eso es coste, no dinero ni valor, y olvida externalidades, que también son coste.
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Gaav
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Gaav »

Nil escribió: 15 Ene 2021, 19:32 "Sólo un necio confunde valor con precio."
Correcto, por eso aquí quien lo ha confundido no he sido yo.

Ya que mi argumento original se basa en que si asumes que el valor es subjetivo, el dinero no puede ser como lo indica Meta Baron.

Pero como el valor NO ES SUBJETIVO, el dinero es más al estilo de Meta Baron que al tuyo. Ese es mi punto.

Pero en cambio, cuando tú indicas lo siguiente:
Nil escribió: 15 Ene 2021, 14:27 Puedes encontrarte un diamante reluciendo a la luz de la Luna mientras paseas por algún sitio, por ejemplo la casa de Amancio Ortega, y de un instante a otro pasar a ser millonario, pero eso no tiene equivalencia en oro, trabajo, ni nada, es una convención arbitraria
Estás precisamente cayendo en el típico error valor-precio, al asumir una no equivalencia y por ende, una no conexión con el trabajo como lo sostiene Meta Baron.

Si asumimos que valor no es lo mismo que precio, por lógica, tu argumento es absurdo.
Nil escribió: 15 Ene 2021, 19:32 Correcto, pero eso es coste, no dinero ni valor, y olvida externalidades, que también son coste.
1º Todas las externalidades tienen su correlato y origen en el tiempo socialmente necesario para la elaboración de una mercancía.
2º El valor entonces tiene una directa relación con el tiempo de trabajo. No así el precio.
3º El dinero, según lo anterior, no puede ser un signo como lo muestran los manuales de economía. Debe tener valor en sí. Caso contrario no podría servir como medio de atesoramiento ni encarnación de valor.

Hasta este momento Nil, no has presentado argumentos que vayan más allá de los simples manuales de Economía que se lee un chaval en la facultad en su primer o segundo año de estudio.
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Nil
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Nil »

Gaav escribió: 15 Ene 2021, 20:35no has presentado argumentos que vayan más allá de los simples manuales de Economía que se lee un chaval en la facultad en su primer o segundo año de estudio.
Ni eso, cultura popular, y ni de economía, sino del idioma. Sin embargo, sigues confundiendo: coste, precio, valor, y dinero. No hacen falta argumentos para lo que explica un diccionario.
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Gaav
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Gaav »

Ok.

Pierdo mi tiempo.
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