Hablemos de economia.

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JBELL
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Re: Hablemos de economia.

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Nil escribió:
Gaav escribió: el valor objetivo que viene dado por el tiempo socialmente necesario.
Correcto, pero eso es coste, no dinero ni valor, y olvida externalidades, que también son coste.
Efectivamente, eso es COSTO. Hacer hoyos en el desierto de Atacama requiere de un cierto tiempo socialmente necesario pero no tendrá ningún valor objetivo para las personas ese tiempo per sé. Evidentemente el valor que asignamos depende de nuestras preferencias y gustos personales y del hecho cierto que los recursos son escasos. Estos hechos inobjetables son los que le dan fuerza al libre mercado, donde cada cual decide, según su propia autodeterminación, el VALOR que le asigna a las cosas.
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Gaav
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 17 Ene 2021, 14:49
Nil escribió:
Gaav escribió: el valor objetivo que viene dado por el tiempo socialmente necesario.
Correcto, pero eso es coste, no dinero ni valor, y olvida externalidades, que también son coste.
Efectivamente, eso es COSTO. Hacer hoyos en el desierto de Atacama requiere de un cierto tiempo socialmente necesario pero no tendrá ningún valor objetivo para las personas ese tiempo per sé. Evidentemente el valor que asignamos depende de nuestras preferencias y gustos personales y del hecho cierto que los recursos son escasos. Estos hechos inobjetables son los que le dan fuerza al libre mercado, donde cada cual decide, según su propia autodeterminación, el VALOR que le asigna a las cosas.
Estás repitiendo lo mismo que desde la época de Dühring se esbozó como crítica a la teoría del valor trabajo. Críticas que fueron completamente refutadas y que no merecen mayor esfuerzo:

1.- Si solo se hacen hoyos, no hay valor agregado alguno. Porque para que haya valor, este debe estar validado en tanto exista utilidad social (valor de uso) y demanda.

No tiene sentido entonces que yo haga unos zapatos con pelo de rata si nadie me los va a comprar.

2.- No es cierto que de lo anterior se desprenda que el valor sea dependiente de los gustos personales.

Estos solo demuestran que existe una demanda.

Pero esa demanda NO CREA el precio. Cuanto mucho lo modifica, y es allí la distancia entre el valor y precio, pero este último siempre girará en torno al valor como un centro de gravedad.

3.- Que los recursos sean escasos es una verdad, pero eso no demuestra que la curva de oferta sea ascendente. Si estudiamos la evidencia empírica, esta más bien es horizontal (más o menos). Lo que viene a significar que aumentos en la producción no implican un incremento de los costos.

4.- Si se cumple 3, entonces el precio no puede provenir de la demanda. De hecho, la demanda viene del poder de compra generado en la producción.

5.- Entonces, es imposible que el precio se genere en la demanda. Si así fuera, entonces la demanda siempre debería ser superior al poder de compra (reflejado en la remuneración de los factores de producción K - L), pero esto sí que es imposible.

La teoría subjetiva del valor, entonces, no es más que pseudociencia.

En sí, la ciencia económica ortodoxa está llena de pseudociencia, y los que sí hemos estudiado economía (creo ser el único en el foro) a nivel profesional lo entendemos cuando pensamos en los pilares de esta.
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JBELL
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por JBELL »

Estás respondiendo a preguntas que tu mismo te haces y no respondes a lo que he señalado. Otro ejemplo para que lo entiendas. El tiempo socialmente requerido para producir una guitarra es X (costo). Sin embargo el valor que yo le asigno a una guitarra es nulo. No sé tocar y tampoco me interesa. Habrá otro que le podrá asignar un valor. Nuevamente, costo y valor no son lo mismo. El valor de uso es subjetivo y personal en tanto tenemos gustos e intereses distintos en un mundo donde los recursos son escasos. No he hablado ni de precios ni de demandas aún.
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Gaav
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 17 Ene 2021, 15:15 Estás respondiendo a preguntas que tu mismo te haces y no respondes a lo que he señalado. Otro ejemplo para que lo entiendas. El tiempo socialmente requerido para producir una guitarra es X (costo). Sin embargo el valor que yo le asigno a una guitarra es nulo. No sé tocar y tampoco me interesa. Habrá otro que le podrá asignar un valor. Nuevamente, costo y valor no son lo mismo. El valor de uso es subjetivo y personal en tanto tenemos gustos e intereses distintos en un mundo donde los recursos son escasos. No he hablado ni de precios ni de demandas aún.
Lo remarcado demuestra por qué estás estancado en la discusión y no puedes fundamentar la teoría subjetiva del valor sin superar sus eternos límites (que es lo que escribo).

Ahora me sales con la utilidad que tú, como persona, le asignas a una guitarra. Perfecto. A ti no te interesa tener una guitarra a otros sí, ¿y?

Eso no demuestra que el valor sea subjetivo, significa que su utilidad lo es.

Te repito que para que exista valor es indispensable que haya una utilidad (valor de uso), pero el valor no puede venir solo de esta.

Es derechamente una mentira que si la guitarra valga 100 € esto sea solo porque las personas han coincididos en sus UT. De hecho, el mismo cálculo de la UT es pseudocientífico. Lo mismo cabe para la función de U en la curva de demanda.

Por lo tanto, los axiomas reales son:
  1. Para que haya valor debe haber utilidad, por ejemplo la guitarra tiene utilidad
  2. La utilidad no explica que la guitarra cueste 100€
Los 100 € representan el tiempo socialmente necesario en su propia reproducción.

¿Ahora sí?
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JBELL
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por JBELL »

Claro, estoy hablando de valor de uso.

Ahora si quieres hablamos del valor de costo o de producción. El tiempo socialmente necesario para producir no es un valor objetivo ni menos eficiente para asignar los recursos en un mundo con escasez. Ese valor puede ser una buena aproximación cuando nos estamos refiriendo a una producción conocida (estática) y sin riesgos . ¿Pero qué pasa cuando metemos el concepto de innovación? ¿Cómo medimos el costo real de la innovación? ¿Cómo medimos los riesgos asociados a una innovación? Recordemos que hoy el mundo es infinitamente mejor que en el pasado gracias a la innovación y no a un reparto distinto. También recordemos que no todos están dispuestos a asumir riesgos y cuando éste es alto la inmensa mayoría no estará dispuesta.
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Gaav
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 17 Ene 2021, 16:48 Claro, estoy hablando de valor de uso.

Ahora si hablamos de valor de costo, el tiempo socialmente necesario para producir no es un valor objetivo. Ese valor puede ser una buena aproximación cuando nos estamos refiriendo a una producción conocida (estática) y sin riesgos . ¿Pero qué pasa cuando metemos el concepto de innovación? ¿Cómo medimos el costo real de la innovación? ¿Cómo medimos los riesgos asociados a una innovación? Recordemos que hoy el mundo es infinitamente mejor que en el pasado gracias a la innovación y no a un reparto distinto. También recordemos que no todos están dispuestos a asumir riesgos y cuando éste es alto la inmensa mayoría no estará dispuesta.
Despejado la primera incógnita. Existe un valor de uso, y éste es social y por ende subjetivo. Bien, hemos avanzado en 5 páginas del Tomo I del Capital en su prólogo.

Luego hablemos del valor de cambio, o precio. Específicamente en tu ejemplo.

Si se introduce una innovación, específicamente, lo que ocurre es que se reducen los tiempos socialmente necesarios para la producción de la mercancía en cuestión.

Por eso ocurre que a mayor competencia y más innovación e inversión tecnológica, mayor incremento de productividad, lo cual lleva a una reducción relativa del precio de cada bien producido a pesar de la demanda o la cantidad.

Por eso la competencia capitalista, en esta teoría, es fundamental y empírica, no así la competencia neoclásica "perfecta".
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Nil
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Nil »

Cuando Meta-Barón creó este hilo, habló del dinero. En la segunda página del hilo sólo aparece la palabra dinero en citas a anteriores mensajes.

El dinero ya no es el tema, el tema es la ideología de Gaav. En el foro hay varios usuarios que llevan todos los hilos a sus obsesiones personales.

No se escucha, el debate ha muerto, y con el debate el foro.
Nil escribió: 15 Ene 2021, 14:18Seamos honestos, el motivo por el que no vamos a comunidades más grandes y activas con más gente e incluso mejor funcionalidad en muchos casos es principalmente que al ser una comunidad pequeña aquí nos escuchamos unos a otros. 😐
Spoiler: show
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JBELL
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por JBELL »

Qué bueno Gaav que te aclaraste y pudiste despejar tu primera duda. Bien.
Gaav escribió: 17 Ene 2021, 17:25 Si se introduce una innovación, específicamente, lo que ocurre es que se reducen los tiempos socialmente necesarios para la producción de la mercancía en cuestión.

Por eso ocurre que a mayor competencia y más innovación e inversión tecnológica, mayor incremento de productividad, lo cual lleva a una reducción relativa del precio de cada bien producido a pesar de la demanda o la cantidad.
Nuevamente respondes tus propias preguntas y no lo que señalé:
JBELL escribió: 17 Ene 2021, 16:48 El tiempo socialmente necesario para producir no es un valor objetivo ni menos eficiente para asignar los recursos en un mundo con escasez. Ese valor puede ser una buena aproximación cuando nos estamos refiriendo a una producción conocida (estática) y sin riesgos . ¿Pero qué pasa cuando metemos el concepto de innovación? ¿Cómo medimos el costo real de la innovación? ¿Cómo medimos los riesgos asociados a una innovación? Recordemos que hoy el mundo es infinitamente mejor que en el pasado gracias a la innovación y no a un reparto distinto. También recordemos que no todos están dispuestos a asumir riesgos y cuando éste es alto la inmensa mayoría no estará dispuesta.
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Gaav
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 17 Ene 2021, 17:48 Qué bueno Gaav que te aclaraste y pudiste despejar tu primera duda. Bien.
No, no, qué bueno por ti. Porque inicialmente al aclarar la utilidad social demuestras la ignorancia patente con relación a la teoría objetiva de valor.
JBELL escribió: 17 Ene 2021, 17:48 Nuevamente respondes tus propias preguntas y no lo que señalé:
Está respondido. Que tú digas lo contrario demuestra que o bien no me has entendido, o no quieres entenderme porque estás en un laberinto sin salida teórica más que asumir que en todo lo que has creído no es más que dogma pseudocientífico.

Pero para ser todavía MÁS específico:
JBELL escribió: 17 Ene 2021, 17:48 El tiempo socialmente necesario para producir no es un valor objetivo ni menos eficiente para asignar los recursos en un mundo con escasez. Ese valor puede ser una buena aproximación cuando nos estamos refiriendo a una producción conocida (estática) y sin riesgos
Es que nadie dice que deba ser estática y sin riesgos... :roll:
JBELL escribió: 17 Ene 2021, 17:48 ¿Pero qué pasa cuando metemos el concepto de innovación? ¿Cómo medimos el costo real de la innovación?
Respondido:

Despejado la primera incógnita. Existe un valor de uso, y éste es social y por ende subjetivo. Bien, hemos avanzado en 5 páginas del Tomo I del Capital en su prólogo.

Luego hablemos del valor de cambio, o precio. Específicamente en tu ejemplo.

Si se introduce una innovación, específicamente, lo que ocurre es que se reducen los tiempos socialmente necesarios para la producción de la mercancía en cuestión.

Por eso ocurre que a mayor competencia y más innovación e inversión tecnológica, mayor incremento de productividad, lo cual lleva a una reducción relativa del precio de cada bien producido a pesar de la demanda o la cantidad.

Por eso la competencia capitalista, en esta teoría, es fundamental y empírica, no así la competencia neoclásica "perfecta".

Y agrego.

¿Cómo mides la innovación?

Pues del mismo modo que se mide el ingreso de nuevo tipo de tecnología en el ciclo de acumulación, por ejemplo.

Esa tecnología también tiene asociado un tiempo de trabajo en su respectiva elaboración.
JBELL escribió: 17 Ene 2021, 17:48 Recordemos que hoy el mundo es infinitamente mejor que en el pasado gracias a la innovación y no a un reparto distinto. También recordemos que no todos están dispuestos a asumir riesgos y cuando éste es alto la inmensa mayoría no estará dispuesta.
Esto no añade absolutamente nada al debate. Solo relleno al más puro estilo de Alexandre Xavier.
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JBELL
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Re: Hablemos de economia.

Mensaje por JBELL »

Meta-Baron escribió:En teoria el dinero equivale al oro nacional. Pero en la realidad equivale al trabajo. Cuando se necesita obra publica, se fabrica dinero de papel y ya esta. Si hay una guerra se invierte en producción, bombas por ejemplo. Cuando hay exceso de crecimiento aparece una crisis, eso es, invertir en ayudas sociales.
La emisión de papel dinero hoy la controlan organismos autónomos y técnicos. En Chile, como en muchos otros países, es el Banco Central.

Es fundamental que en los países existan poderes independientes y autónomos que eviten el abuso y la discriminación por parte del estado. Algo se ha avanzado.
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