El problema político

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Juan Zuluaga
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Re: El problema político

Mensaje por Juan Zuluaga »

Jbell escribió:Tu piensas que el jardinero que viene a mi casa cree que la palabra utilidad es un pecado? Tu crees que quienes trabajan con él sienten que esa utilidad es una expropiación a su trabajo o un sobre precio a sus clientes? Tu crees que él se averguenza de haber ahorrado para comprarse todo el equipo necesario para realizar su trabajo y que tiene que reponer la depreciación y obsolescencia de ese equipo. A él le vas a explicar su ignorancia?
Por supuesto que se lo explicaría, no faltaba más. Lo primero que le diría es que lo están robando. Ya con eso llamaría su atención. Después le explicaría el resto: Cómo ese ahorro ha sido en principio innecesario; y como esta dinámica a la que él mismo pertenece se generaliza como una estafa mayor a los de su tipo. Esto es, la estafa que se encuentra en esa transacción de un trabajo por un dinero.
Millones y millones de capitalistas - como mi jardinero - que mantienen una conspiración en el más estricto secreto.
Yo no lo llamaría conspiración. Más bien es la situación de un beneficio dado y la costumbre y necesidad de mantenerlo. Aquí por ejemplo un senador gana casi 30 salarios mínimos... No te imaginas el circo corrupto en que se ha convertido el Senado. Los ciudadanos van a las urnas, eligen representantes, y ellos creen que ya hay una legitimidad sólo por ese hecho. Pero el costo necesariamente es la ignorancia. Lo cual lo deslegitima inmediatamente.
todo lo cual requiere de un conocimiento integral del negocio, de la empresa y de la comunidad y sus necesidades. 
Piensa por ejemplo en un aslariado que produce tornillos. Si este no sabe ni a dónde se llevan, mucho menos sabrá del plusvalor relativo que se lleva el dueño de la empresa al vender estos productos en mercados donde a ese mismo trabajador se le pagaría más y por tanto los tornillos valdrían más. Lo cual le permite al dueño de la empresa bajar precios, y vender más, y evidentemente sacar un mayor Profit. Este es el caso de empresas chinas, por ejemplo. Aquí el valor de uso queda completamente encubierto por un valor de cambio. Esto es, hay un trabajo no-remunerado. He ahí pues la ignorancia que conlleva la división de trabajo.
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No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
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cripton36
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Re: El problema político

Mensaje por cripton36 »

JBELL escribió:
cripton36 escribió:a este se le olvido, que hoy dia en su capitalism, ya no se ahorra ( atesora, primera ley de el capitalism) para despues poner un negocio
Más frases panfletarias. Parece que te molesta que un supuesto proletario tenga su negocio y trabaje para él mismo.
cripton36 escribió:el bancos hace los prestamos y tu jardinero trabaja para los ricos. quizas para mi, pero el no tiene ni idea de para quien trabaja
Mi jardinero no se ha endeudado con ningún banco pero ha llegado a la conclusión que le conviene. Que con la plata que le presta el banco puede ganar mucho más que los intereses que le cobran. Estás totalmente dogmatizado. Seguro que Jvahn se refería a tí cuando hablaba de lo plásticos y adoctrinables de algunas personas. Y claro todos los demás no tienen la menor idea que están siendo explotados por los ricos. Ya tenemos a un iluminado que ve la realidad que a los demás les está vedada. Seguro te ponemos en la cúpula que tomará las decisiones por los demás que no entienden nada de nada.
hablaba de los adoctrinados como tu. acaso no te desvives por defender algo que esta Viejo y en DECADENSIA? te acordaras de mi en la proxima crisis capitalista. por cierto ya esta tocando a la puerta
en filosofia no se adoctrina a nadie. porque no es una ideologia como tu capitalism.
un marxista
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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eltelegramon
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Re: El problema político

Mensaje por eltelegramon »

No estoy seguro pero para enfocar el planteamiento del tema "arriba y abajo", quizá podría servir:
1º Dividir en partes lo que se va a estudiar.
2º Estudiar de cada parte ¿Que es el "arriba y abajo"?
3º Ver como se comunican cada parte y su dinámica.
La solución política seria ver eso como un puzzle ¿No?
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¿Por qué? Porque Donde Cuando Cuanto continúa y condiciona, y Donde Cuando Cuanto acentúa.
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JBELL
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Re: El problema político

Mensaje por JBELL »

Jvahn escribió:Por supuesto que se lo explicaría, no faltaba más. Lo primero que le diría es que lo están robando. Ya con eso llamaría su atención. Después le explicaría el resto: Cómo ese ahorro ha sido en principio innecesario; y como esta dinámica a la que él mismo pertenece se generaliza como una estafa mayor a los de su tipo. Esto es, la estafa que se encuentra en esa transacción de un trabajo por un dinero.
Mi jardinero, que es muy paciente, te explicará que para desarrollarse es necesario invertir y esa inversión es sólo posible con ahorro. Que es normal que los que aún no se ganan la vida encuentren innecesario ahorrar. Que seguramente no lo saben porque hay otros que los mantienen y que ahorran e invierten por ellos. Que la estafa radica precisamente en aquellos que esperan que sean los demás quienes ahorren para hacerse del fruto de ese ahorro.
Jvahn escribió:Aquí por ejemplo un senador gana casi 30 salarios mínimos... No te imaginas el circo corrupto en que se ha convertido el Senado. Los ciudadanos van a las urnas, eligen representantes, y ellos creen que ya hay una legitimidad sólo por ese hecho. Pero el costo necesariamente es la ignorancia. Lo cual lo deslegitima inmediatamente.
La ignorancia es un problema que tiene cura. El dogmatismo no la tiene.
Jvahn escribió:Piensa por ejemplo en un aslariado que produce tornillos. Si este no sabe ni a dónde se llevan, mucho menos sabrá del plusvalor relativo que se lleva el dueño de la empresa al vender estos productos en mercados donde a ese mismo trabajador se le pagaría más y por tanto los tornillos valdrían más. Lo cual le permite al dueño de la empresa bajar precios, y vender más, y evidentemente sacar un mayor Profit. Este es el caso de empresas chinas, por ejemplo. Aquí el valor de uso queda completamente encubierto por un valor de cambio. Esto es, hay un trabajo no-remunerado. He ahí pues la ignorancia que conlleva la división de trabajo.
Mi jardinero te explicará que la especialización tiene evidentes beneficios de productividad. Que cada persona sepa de medicina, agricultura, construcción, telecomunicaciones, etc., es en la práctica imposible e ineficiente. Que lo mejor es distribuirse el trabajo para que en conjunto se pueda producir de todo. Que si no estuviéramos especializados viviríamos en comunidades de supervivencia. Que no alcanzaría para mucho más que cultivar lechugitas, ordeñar vacas, cortar leña para el fuego y decorar la choza.

También te explicará que las personas de su equipo, si bien tienen su especialización, comprenden el todo que compone el trabajo de jardinería. Y saben, por lo mismo, que si no estuvieran especializados harían muchísimos menos jardines al día y el trabajo sería menos meticuloso y por lo mismo de peor calidad. Te explicará que ellos componen un equipo afiatado donde todos cooperan para mantener hermosos jardines; de los cuales se sienten muy orgullosos.

Mi jardinero te explicará que el valor de cambio nace de la cooperación entre las personas. Que sólo se puede prescindir de él en comunidades autosuficientes; esto es, primitivas. Que es un dogmatismo absurdo renegar de algo que es beneficioso y necesario para progresar.

Y eso que mi jardinero no es filósofo...
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cripton36
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Re: El problema político

Mensaje por cripton36 »

JBELL escribió:
Jvahn escribió:Por supuesto que se lo explicaría, no faltaba más. Lo primero que le diría es que lo están robando. Ya con eso llamaría su atención. Después le explicaría el resto: Cómo ese ahorro ha sido en principio innecesario; y como esta dinámica a la que él mismo pertenece se generaliza como una estafa mayor a los de su tipo. Esto es, la estafa que se encuentra en esa transacción de un trabajo por un dinero.
Mi jardinero, que es muy paciente, te explicará que para desarrollarse es necesario invertir y esa inversión es sólo posible con ahorro. Que es normal que los que aún no se ganan la vida encuentren innecesario ahorrar. Que seguramente no lo saben porque hay otros que los mantienen y que ahorran e invierten por ellos. Que la estafa radica precisamente en aquellos que esperan que sean los demás quienes ahorren para hacerse del fruto de ese ahorro.
Jvahn escribió:Aquí por ejemplo un senador gana casi 30 salarios mínimos... No te imaginas el circo corrupto en que se ha convertido el Senado. Los ciudadanos van a las urnas, eligen representantes, y ellos creen que ya hay una legitimidad sólo por ese hecho. Pero el costo necesariamente es la ignorancia. Lo cual lo deslegitima inmediatamente.
La ignorancia es un problema que tiene cura. El dogmatismo no la tiene.
Jvahn escribió:Piensa por ejemplo en un aslariado que produce tornillos. Si este no sabe ni a dónde se llevan, mucho menos sabrá del plusvalor relativo que se lleva el dueño de la empresa al vender estos productos en mercados donde a ese mismo trabajador se le pagaría más y por tanto los tornillos valdrían más. Lo cual le permite al dueño de la empresa bajar precios, y vender más, y evidentemente sacar un mayor Profit. Este es el caso de empresas chinas, por ejemplo. Aquí el valor de uso queda completamente encubierto por un valor de cambio. Esto es, hay un trabajo no-remunerado. He ahí pues la ignorancia que conlleva la división de trabajo.
Mi jardinero te explicará que la especialización tiene evidentes beneficios de productividad. Que cada persona sepa de medicina, agricultura, construcción, telecomunicaciones, etc., es en la práctica imposible e ineficiente. Que lo mejor es distribuirse el trabajo para que en conjunto se pueda producir de todo. Que si no estuviéramos especializados viviríamos en comunidades de supervivencia. Que no alcanzaría para mucho más que cultivar lechugitas, ordeñar vacas, cortar leña para el fuego y decorar la choza.

También te explicará que las personas de su equipo, si bien tienen su especialización, comprenden el todo que compone el trabajo de jardinería. Y saben, por lo mismo, que si no estuvieran especializados harían muchísimos menos jardines al día y el trabajo sería menos meticuloso y por lo mismo de peor calidad. Te explicará que ellos componen un equipo afiatado donde todos cooperan para mantener hermosos jardines; de los cuales se sienten muy orgullosos.

Mi jardinero te explicará que el valor de cambio nace de la cooperación entre las personas. Que sólo se puede prescindir de él en comunidades autosuficientes; esto es, primitivas. Que es un dogmatismo absurdo renegar de algo que es beneficioso y necesario para progresar.

Y eso que mi jardinero no es filósofo...
sospecho que el jardinero es el clon de Jbell. jaaa jaaa jaa
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JBELL
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Re: El problema político

Mensaje por JBELL »

cripton36 escribió:hablaba de los adoctrinados como tu. acaso no te desvives por defender algo que esta Viejo y en DECADENSIA? te acordaras de mi en la proxima crisis capitalista. por cierto ya esta tocando a la puerta
Si, si cripton, la decadencia empezó hace 150 años y aún continúa, con incrementos impresionantes de la esperanza de vida y mejoras en todo ámbito del quehacer humano como nunca antes en toda la historia del homo sapiens. La evidencia empírica te da toda la razón. Y más razón te da con ese marxismo que nadie ha podido implementar producto de lo extraordinariamente bueno y acertado que es. Si, si cripton, la evidencia empírica te da toda la razón. Por eso siempre digo que si hay alguien que no es dogmático, ese eres tú.
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Juan Zuluaga
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Re: El problema político

Mensaje por Juan Zuluaga »

Jbell escribió: Mi jardinero, que es muy paciente, te explicará que para desarrollarse es necesario invertir y esa inversión es sólo posible con ahorro
Yo le contra-explicaría a ese jardinero que el ahorro y la capacidad de invertirlo no supone en absoluto la disminución de la injusticia y robo de los que es sujeto. El ahorro y la inversión en este caso no sería más que una forma de subsistir dentro de un sistema que ya le ha robado desde el principio. Esto es, desde el momento en que es un trabajador asalariado. Le daría justamente el ejemplo de otro trabajador que produce tornillos. Y asi, en igual medida, le mostraría como su trabajo ha rendido más frutos de lo que su salario es capaz de anticipar. Es decir, que su contribución dentro de una esfera mayor ha sido totalmente velada. El valor real de su trabajo ha sido gratuitamente reducido a un valor de subsistencia y de reproducción del mismo. Reducción en no es una eliminación, pues ese trabajo no remunerado es apropiado por su empleador. Le mostraría entonces cómo desde el momento en que ha firmado el contrato, si es que lo ha firmado, ha concedido el derecho para que le roben.
Mi jardinero te explicará que la especialización tiene evidentes beneficios de productividad
Y yo lo interrumpiría inmediatamente. Le diría que mi argumento no es contra la división de trabajo, sino cómo esta está siendo aprovechada para disimular el valor real del trabajo. Le diría, que justamente por ser trabajador tiene más derecho del que pueda prometer un salario que apenas es concebido para la reproducción de este (su trabajo). La división del trabajo al capitalista le viene muy bien, para tenerlo bajo el velo de la ignorancia que antes he señalado. Este pobre jardinero no conoce el valor real de su trabajo. Valor real de sólo se puede determinar no en cuanto a su reproducción, sino, justamente, en su contribución al desarrollo que supone la manofactura de un producto, un consumible, un servicio. Justo como en el ejemplo del trabajador de una empresa que produce tornillos. Le mostraría cómo el trabajo no remunerado del que ha sido expropiado recorre y circula las finanzas de su empleador, y le genera un Profit que él mismo, sin saberlo, se lo ha regalado este empleador.
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JBELL
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Re: El problema político

Mensaje por JBELL »

Jvahn escribió:Esto es, desde el momento en que es un trabajador asalariado.
No te dije que mi jardinero trabaja por cuenta propia? Ahora te tendré que responder yo; mi jardinero es un empresario que crea valor, es un aporte a su comunidad, y veo que ya no hablas ni del ahorro innecesario ni de la inversión. Vuelves al asalariado. Me parece que no te has enterado cuánto ha cambiado el mundo del trabajo en los últimos 150 años. Sería muy interesante tener a Marx con este mundo distinto y ver si seguiría defendiendo sus ideas. Se habría percatado que sus postulados solo han derivado en esas desastrosas experiencias comunistas que han sumido a millones a la pobreza y a la esclavitud.

Verás que en un mundo de libre mercado cada cual puede buscar trabajo donde más le parezca. Incluso puede trabajar por cuenta propia, como mi jardinero. Por lo tanto es una falacia quedarse en los eslóganes marxistas añejos en cuanto el capitalista le expropia el trabajo a sus empleados. Eso no se sostiene. Si el trabajador puede producir más de lo que recibe asalariadamente, tendría que ser un estúpido para seguir trabajando en esa empresa. Como te he mostrado, puede emplearse en otra que le pague más o trabajar por cuenta propia. Puede crear con otros una cooperativa, etc., etc., etc. Tiene la LIBERTAD y todas las alternativas disponibles. Tu crítica a mi juicio no cuenta ni con sustento lógico ni con evidencia empírica que la respalde.
Jvahn escribió:Le diría que mi argumento no es contra la división de trabajo, sino cómo esta está siendo aprovechada para disimular el valor real del trabajo. Le diría, que justamente por ser trabajador tiene más derecho del que pueda prometer un salario que apenas es concebido para la reproducción de este (su trabajo). La división del trabajo al capitalista le viene muy bien, para tenerlo bajo el velo de la ignorancia que antes he señalado.
Es un argumento digno de una trama para una película de ciencia ficción. Todos engañados por unos pocos ricos. Y en estos tiempos donde las redes sociales y telecomunicaciones se han masificado. Subestimas a las personas. Te pones sobre un alto podio intelectual menospreciando la capacidad de las personas. Me parece que no es tu estilo erigirte como otro iluminado que sabe el camino. No sea que termines como Cripton, proponiendo como una gran solución crear comunidades de pobreza. Su dogmatismo es tan grande que reniega del comercio, actividad que ha sido fundamental para el desarrollo material del hombre. Todo por su fe infinita en la falsa dicotomía, en los contrarios, valor de uso / valor de cambio. Y aún no se entera que lo que explica los cambios sociales y económicos es fundamentalmente la tecnología y el conocimiento. Como se reiría Marx al ver tan poca objetividad.
Jvahn escribió:Este pobre jardinero no conoce el valor real de su trabajo. Valor real de sólo se puede determinar no en cuanto a su reproducción, sino, justamente, en su contribución al desarrollo que supone la manofactura de un producto, un consumible, un servicio.
Otro iluminado sobre el podio. Pobres de los demás que son ignorantes y no tienen capacidad para tomar sus decisiones. Ya tenemos bastante experiencia con iluminados que han sido un desastre para la humanidad. No hay mucha diferencia entre lo que propones y lo que postula cualquier dictador: que sabe más que los demás y como estos demás no se dan cuenta hay que obligarlos. Maduros, Castros, Kim Jong-uns, etc.

Es increíble que en pleno siglo XXI se planteen este tipo de posturas añejas y trasnochadas.
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cripton36
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Re: El problema político

Mensaje por cripton36 »

JBELL escribió:
Jvahn escribió:Esto es, desde el momento en que es un trabajador asalariado.
No te dije que mi jardinero trabaja por cuenta propia? Ahora te tendré que responder yo; mi jardinero es un empresario que crea valor, es un aporte a su comunidad, y veo que ya no hablas ni del ahorro innecesario ni de la inversión. Vuelves al asalariado. Me parece que no te has enterado cuánto ha cambiado el mundo del trabajo en los últimos 150 años. Sería muy interesante tener a Marx con este mundo distinto y ver si seguiría defendiendo sus ideas. Se habría percatado que sus postulados solo han derivado en esas desastrosas experiencias comunistas que han sumido a millones a la pobreza y a la esclavitud.

Verás que en un mundo de libre mercado cada cual puede buscar trabajo donde más le parezca. Incluso puede trabajar por cuenta propia, como mi jardinero. Por lo tanto es una falacia quedarse en los eslóganes marxistas añejos en cuanto el capitalista le expropia el trabajo a sus empleados. Eso no se sostiene. Si el trabajador puede producir más de lo que recibe asalariadamente, tendría que ser un estúpido para seguir trabajando en esa empresa. Como te he mostrado, puede emplearse en otra que le pague más o trabajar por cuenta propia. Puede crear con otros una cooperativa, etc., etc., etc. Tiene la LIBERTAD y todas las alternativas disponibles. Tu crítica a mi juicio no cuenta ni con sustento lógico ni con evidencia empírica que la respalde.
Jvahn escribió:Le diría que mi argumento no es contra la división de trabajo, sino cómo esta está siendo aprovechada para disimular el valor real del trabajo. Le diría, que justamente por ser trabajador tiene más derecho del que pueda prometer un salario que apenas es concebido para la reproducción de este (su trabajo). La división del trabajo al capitalista le viene muy bien, para tenerlo bajo el velo de la ignorancia que antes he señalado.
Es un argumento digno de una trama para una película de ciencia ficción. Todos engañados por unos pocos ricos. Y en estos tiempos donde las redes sociales y telecomunicaciones se han masificado. Subestimas a las personas. Te pones sobre un alto podio intelectual menospreciando la capacidad de las personas. Me parece que no es tu estilo erigirte como otro iluminado que sabe el camino. No sea que termines como Cripton, proponiendo como una gran solución crear comunidades de pobreza. Su dogmatismo es tan grande que reniega del comercio, actividad que ha sido fundamental para el desarrollo material del hombre. Todo por su fe infinita en la falsa dicotomía, en los contrarios, valor de uso / valor de cambio. Y aún no se entera que lo que explica los cambios sociales y económicos es fundamentalmente la tecnología y el conocimiento. Como se reiría Marx al ver tan poca objetividad.
Jvahn escribió:Este pobre jardinero no conoce el valor real de su trabajo. Valor real de sólo se puede determinar no en cuanto a su reproducción, sino, justamente, en su contribución al desarrollo que supone la manofactura de un producto, un consumible, un servicio.
Otro iluminado sobre el podio. Pobres de los demás que son ignorantes y no tienen capacidad para tomar sus decisiones. Ya tenemos bastante experiencia con iluminados que han sido un desastre para la humanidad. No hay mucha diferencia entre lo que propones y lo que postula cualquier dictador: que sabe más que los demás y como estos demás no se dan cuenta hay que obligarlos. Maduros, Castros, Kim Jong-uns, etc.

Es increíble que en pleno siglo XXI se planteen este tipo de posturas añejas y trasnochadas.
es que no quieres reconocer, que esos dictadores no son MARXISTAS, son CAPITALISTAS TARADOS. o acaso crees que todos los capitalistas burgueses son inteligentes y nunca quiebra sus negocios?
aqui quien cree que pelea contra GOLIAT eres tu.
esos dictadores tambien son criticados por mi. incluso quisiera que fueran sacado a la fuerza y con violencia de el poder.
no todos los capitalistas burgueses son tan, pero tan inteligentes como tu. deberias montar tu escuela y dar clases de economia capitalista. quizas asi, no surjan mas MADUROS, CASTROS, CORREAS, EVOS, DANIELES ORTEGA, ECT ECT
sabes por que no reconoces a los MADUROS COMO CAPITALISTA? porque no sabes que ES CAPITAL y te fijas en la demagogia de los MADUROS.
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JBELL
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Re: El problema político

Mensaje por JBELL »

cripton36 escribió:es que no quieres reconocer, que esos dictadores no son MARXISTAS, son CAPITALISTAS TARADOS
Cripton, vimos que lo que proponías no funcionaba. Que los municipios autónomos sólo serían comunidades de pobreza al no poder comerciar. Que estarían condenadas a producir según los recursos que se hallaran en su territorio. Sin embargo me argumentaste que todas las comunidades autónomas sobreproducirían y mandarían libremente esa mayor producción a los demás municipios. Te dije que eso era absurdo si se trataba de un municipio autónomo. Que sobreproducir sin recibir algo a cambio era ridículo por cuanto esa mayor producción requería de esfuerzo y tiempo y que nadie en su sano juicio se esforzará sin que exista alguna recompensa. Entonces me recordaste que los recursos son de todos y que en la constitución se obligaría a todos los municipios a sobre-producir. Hasta ahí llegaron tus municipios supuestamente autónomos. El sistema de planificación centralizada es evidente si no quieres comercio o condenar a las personas a comunidades primitivas, de escasez. Es evidente que tu modelo se fundamenta en obligar a las personas, al igual que todos esos izquierdistas, socialistas y comunistas.

Por favor Cripton, no vuelvas a lo mismo una y otra vez. Te lo he explicado con peras y manzanas una y otra vez. Esos izquierdistas, socialistas y comunistas son el resultado natural de intentar implantar un modelo marxista. O tienes comunidades de pobreza o regímenes totalitarios. No hay más alternativas que esas. Y de acuerdo a lo último que debatimos, tu te estabas yendo por la segunda.
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