Interpretaciones de la mecánica cuántica

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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

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martesk
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por martesk »

Cuando dos partículas aparecen conectadas y afectadas la una por la otra incluso estando a miles de milones de kilómetros de distancia (entrelazamiento cuántico), en principio parece fácil concluir que su conexión es instantánea justamente porque se da en una dimensión que no vemos y que las une. Exactamente por el mismo mecanismo que un agujero negro de gusano podría unir partes del universo distantes, porque se da un plegamiento del espacio que une esas partes distantes. Es decir, el agujero de gusano actúa desde una dimensión subyacente, aquella en que los espacios distantes se juntan. Creo que ambas cosas se basan en un mecanismo similar.

En cambio muchos físicos cuánticos piensan que son reglas que ocurren sin la causalidad. Y sólo porque nada puede viajar entre esas partículas distantes tan rápido como la luz. En lugar de darse cuenta de que esas dos partículas, en otra dimensión están juntas, pero no en la dimensión espacial. Nada está viajando de una a otra, son una misma cosa y por eso ambas partículas cambian juntas.

Héctor
Asi dos problemas son revelados...primero que los filósofos(aquí reunidos), no entienden la importancia del problema de la medida, y que los científicos(aquí reunidos), no entienden la importancia del observador.
Eso requeríría más explicaciones para entender algo.
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

martesk escribió:Cuando dos partículas aparecen conectadas y afectadas la una por la otra incluso estando a miles de milones de kilómetros de distancia (entrelazamiento cuántico), en principio parece fácil concluir que su conexión es instantánea justamente porque se da en una dimensión que no vemos y que las une. Exactamente por el mismo mecanismo que un agujero negro de gusano podría unir partes del universo distantes, porque se da un plegamiento del espacio que une esas partes distantes. Es decir, el agujero de gusano actúa desde una dimensión subyacente, aquella en que los espacios distantes se juntan. Creo que ambas cosas se basan en un mecanismo similar.

En cambio muchos físicos cuánticos piensan que son reglas que ocurren sin la causalidad. Y sólo porque nada puede viajar entre esas partículas distantes tan rápido como la luz. En lugar de darse cuenta de que esas dos partículas, en otra dimensión están juntas, pero no en la dimensión espacial. Nada está viajando de una a otra, son una misma cosa y por eso ambas partículas cambian juntas.
Me da la impresión que insinuas la teoría de Maldecena la correspondencia AdS/CFT, bastante exitosa a nivel académico y que su dualidad de teorias en distintas dimesiones podria tener un parecido con lo que mencionas.
Héctor
Asi dos problemas son revelados...primero que los filósofos(aquí reunidos), no entienden la importancia del problema de la medida, y que los científicos(aquí reunidos), no entienden la importancia del observador.
Eso requeríría más explicaciones para entender algo.
No quise molestar solo contrastar, mencionar algo que me he dado cuenta en los distintos relatos que se hacen de la realidad, y es que el problema de la medida tiene implicancias en la distinción de la localidad versus la no-localidad y a su vez en la limitancia del observador(que es local) y no son abordadas por las teorias filosóficas, por otro lado, las teorías cietíficas adolecen de una descripción del observador mas emergente donde las propiedades van apareciendo de forma distinta para distintos observadores...igualar los observadores es pues también un error filosófico...Eso.
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martesk
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por martesk »

Héctor
Me da la impresión que insinuas la teoría de Maldecena la correspondencia AdS/CFT, bastante exitosa a nivel académico y que su dualidad de teorias en distintas dimesiones podria tener un parecido con lo que mencionas.
No tenía ni idea de esa teoría, gracias. En física veo que las cosas complicadas se dan porque se cruzan dimensiones distintas. En nuestro plano espacial común que vemos con los sentidos, el espacio no se pliega sobre sí mismo como en un agujero negro. Ese plegamiento del agujero negro, junta literalmente espacios increíblemente distantes, y creo que lo mismo ocurre en el entrelazamiento cuántico, es decir, que hay una dimensión subyacente bajo el mundo cuántico. La dimensión de la que surgen las partículas en los experimentos con micropartículas. Creo que hay una dimensión más de la que piensan los físicos, y que por eso les extraña a muchos que se de conexión y entrelazamiento a distancias inmensas. Me parece mucho más coherente pensar eso, que anular la causalidad y decir que simplemente son cálculos estadísticos sin causas, sin porqués específicos. Dos partículas entrelazadas, son una misma cosa, un mismo sistema, por eso nada viaja entre ellas a la velocidad de la luz, ¿por qué no comprenden eso muchos de los físicos?
Héctor
Tengo otra interpretación, aquella que habla de algo tan escencial aqui como lo es el problema de la medida.
Dice que pongamos el dilema de la dualidad onda-corúsculo en un fotón emitido desde una lejana galaxia, si soy medidor de ondas la mediré como onda si soy medidor de particulas complementariamente también, puesto que sé que la ondícula fué emitida(aún no decido) en el pasado, decido hacer la medición como partícula, usaré el teorema de fourier y obtengo la resolución como en sus ondas...algo parecido a lo que hacemos cuando separamos los canales de la música, escucho música y hago el análisis de que tipo de música es, luego, entre en el camino de la ondícula fotón... decido cambiar y medirlas como onda y puesto que se cuales serán las frecuencias de esa onda haré la misma transformación de fourier para la partícula, obtengo su equivalente...ahora bien.
Sí, hasta donde entiendo lo veo así también. El problema es que la ecuación de onda no es medible realmente, la ecuación nos da probabilidades simplemente, pero luego creo que lo real y empírico es la medida posterior, que sólo se puede dar en partículas concretas espacialmente. Casi da por pensar que la ecuación de Shrodinger podría ser una entelequia metafísica, es decir, no puede medirse en la práctica, sino que es como un a priori no empírico y que lo empírico es cuando medimos realmente la partícula.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

martesk escribió:
Héctor
Me da la impresión que insinuas la teoría de Maldecena la correspondencia AdS/CFT, bastante exitosa a nivel académico y que su dualidad de teorias en distintas dimesiones podria tener un parecido con lo que mencionas.
No tenía ni idea de esa teoría, gracias. En física veo que las cosas complicadas se dan porque se cruzan dimensiones distintas. En nuestro plano espacial común que vemos con los sentidos, el espacio no se pliega sobre sí mismo como en un agujero negro. Ese plegamiento del agujero negro, junta literalmente espacios increíblemente distantes, y creo que lo mismo ocurre en el entrelazamiento cuántico, es decir, que hay una dimensión subyacente bajo el mundo cuántico. La dimensión de la que surgen las partículas en los experimentos con micropartículas. Creo que hay una dimensión más de la que piensan los físicos, y que por eso les extraña a muchos que se de conexión y entrelazamiento a distancias inmensas. Me parece mucho más coherente pensar eso, que anular la causalidad y decir que simplemente son cálculos estadísticos sin causas, sin porqués específicos. Dos partículas entrelazadas, son una misma cosa, un mismo sistema, por eso nada viaja entre ellas a la velocidad de la luz, ¿por qué no comprenden eso muchos de los físicos?


Deberías revisar a Maldecena me suena muy parecido, hay video donde el mismo sale explicando su teoría.
"Creo que hay una dimensión más de la que piensan los físicos" aqui discrepo...no puede ser una dimesión fisica ortogonal a las que observamos, puesto que la orbita de los planetas se volvería inestable al agregarse un temino adicional a la ley de inversa al cuadrado y por tanto no descibirian elipses, debe ser como llaman los científicos dimensiones plegadas sobre si mismas, cuerpos topologicos con propiedades no-euclidias, tan pequeñas que serían perseptibles solo a nivel cuántico.

Héctor
Tengo otra interpretación, aquella que habla de algo tan escencial aqui como lo es el problema de la medida.
Dice que pongamos el dilema de la dualidad onda-corúsculo en un fotón emitido desde una lejana galaxia, si soy medidor de ondas la mediré como onda si soy medidor de particulas complementariamente también, puesto que sé que la ondícula fué emitida(aún no decido) en el pasado, decido hacer la medición como partícula, usaré el teorema de fourier y obtengo la resolución como en sus ondas...algo parecido a lo que hacemos cuando separamos los canales de la música, escucho música y hago el análisis de que tipo de música es, luego, entre en el camino de la ondícula fotón... decido cambiar y medirlas como onda y puesto que se cuales serán las frecuencias de esa onda haré la misma transformación de fourier para la partícula, obtengo su equivalente...ahora bien.
Sí, hasta donde entiendo lo veo así también. El problema es que la ecuación de onda no es medible realmente, la ecuación nos da probabilidades simplemente, pero luego creo que lo real y empírico es la medida posterior, que sólo se puede dar en partículas concretas espacialmente. Casi da por pensar que la ecuación de Shrodinger podría ser una entelequia metafísica, es decir, no puede medirse en la práctica, sino que es como un a priori no empírico y que lo empírico es cuando medimos realmente la partícula.
[/quote]
No hay que olvidar que la ec de onda de scrodinguer tiene un equivalente en la ecuación de partícula de heisenberg...ambas ecuaciones son duales y fue la concepción de un paquete de ondas de fourier(algo asi como una particula compuesta de ondas) el concepto que llamamos ondícula, aquella que se refiere al momento anterior a la medición que es descrita por dichas ecuaciones, luego del colapso, esa dualidad se pierde al decantarse exclusivamente en una de las dos(u onda u partícula) de forma que respeta el principio de complementariedad de bohr.
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por martesk »

Héctor
"Creo que hay una dimensión más de la que piensan los físicos" aqui discrepo...no puede ser una dimesión fisica ortogonal a las que observamos, puesto que la orbita de los planetas se volvería inestable al agregarse un temino adicional a la ley de inversa al cuadrado y por tanto no descibirian elipses, debe ser como llaman los científicos dimensiones plegadas sobre si mismas, cuerpos topologicos con propiedades no-euclidias, tan pequeñas que serían perseptibles solo a nivel cuántico.
Claro, al hablar de dimensiones ocultas me refería sólo a la cuántica. Si tenemos partículas en dos estados al mismo tiempo como nos dice la cuántica, pero si al mismo tiempo eso nunca podemos medirlo, es extraño. Porque cuando el científico mide, ya la partícula se concreta y está en un solo estado. Como siempre ha ocurrido en la ciencia, cuando medimos obtenemos resultados normales, partículas que están en determinada posición simplemente.
Dimensiones plegadas sobre sí mismas, sí a eso me refería. Pero dudo que sean pequeñas, sino que estarían afectando a todo el microuniverso, serían enormes supongo. De todas formas, creo que una paradoja que nos trae la cuántica, es justamente haber ido al punto límite en que el espacio se altera y no actúa del mismo modo. La distancia ya no vale del mismo modo, hay cosas conectadas a enorme distancia, o sea conectadas independientemente del espacio. Mediante un plano subespacial,
el espacio no serían seguramente tres dimensiones como se dice, sino que creo que habría también "una dimensión cuántica", una cuarta dimensión del espacio por debajo del espacio que conocemos.

Héctor
No hay que olvidar que la ec de onda de scrodinguer tiene un equivalente en la ecuación de partícula de heisenberg...ambas ecuaciones son duales y fue la concepción de un paquete de ondas de fourier (algo asi como una particula compuesta de ondas) el concepto que llamamos ondícula, aquella que se refiere al momento anterior a la medición que es descrita por dichas ecuaciones, luego del colapso, esa dualidad se pierde al decantarse exclusivamente en una de las dos(u onda u partícula) de forma que respeta el principio de complementariedad de bohr.
Eso de las partículas como paquetes de ondas me ha encantado, lo reconozco que me ha enseñado algo verlo así. El concepto de ondícula me parece divertido, el estado antes de la medición. Cuando medimos ya sólo hallamos partículas, pero antes de medir, las ecuaciones de Schródinger y Heisemberg, entiendo que nos dicen que están ambos estados, onda y partícula. Pero la onda no es medible, porque al medir colapsamos la onda y sólo medimos realmente partículas. Eso es raro.

¿Qué te parece a ti Vicky? Es que como has creado el hilo pues te lanzo la pelota si quieres.

Ondícula... o sea como en la cuántica tenemos un mundo de ondas y posibilidades y luego un mundo de partículas, que es lo que medimos, Héctor nos trae el concepto de ondícula, que une supongo ambas cosas.

Tú Juan te mostraste así muy en contra de lo que te parecen las tonterías de Copenhague, ¿no?
¿Qué os parece chic@s?
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Vicky
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Vicky »

Yo creo que pensar que la interpretación de Copenhauer tiene que ver con la mente es subestimar a los físicos. La mente no tiene nada que ver. Es algo obvio esto.

Luego, por lo que veo que dicen otros aquí, existen varias teorías donde por ejemplo el problema de la medida no implicaría necesariamente un Azar.

Quienes digan que la ciencia ha demostrado que hay Azar en lo más íntimo del universo, estarían siendo dogmáticos, optando por una de las muchas teorías que hay, negando por Fe las demás teorías.

¿Por qué me da la impresión que la mayoría de las personas son de ese tipo de dogmáticos neo-religiosos (término inventado para referirme a las nuevas manifestaciones de Fe ciega y dogmatismo) ?

Muchas gracias por sus comentarios, se les agradece un montón!
Fran Calego
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Fran Calego »

La mente humana está demasiado limitada hoy día para darse cuenta del fuerte determinismo que envuelve la realidad.

El azar no es más que ignorancia. Lo que hoy se cree azaroso el día de mañana lo veremos lógico y conoceremos sus causas y efectos.

Quizá la verdadera pregunta sería: ¿Seremos capaces los humanos de llegar a conocer todas las mecánicas del universo? Puede que estemos demasiado limitados. Lo que está claro es que mientras sigamos adorando ciegamente la ciencia, sin crear un criterio propio, seguiremos completamente atrapados en un espiral de fe ciega.
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Tachikomaia
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Tachikomaia »

"¿Por qué me da la impresión que la mayoría de las personas son de ese tipo de dogmáticos neo-religiosos (término inventado para referirme a las nuevas manifestaciones de Fe ciega y dogmatismo) ?"

Una posibilidad es que les resulta más divertido o bonito. Aunque no sé bien de qué están hablando, sólo sé el tema de que de una partícula no se puede saber su dirección y posición al mismo tiempo.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
Vicky
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Vicky »

Si no sabes sobre el tema, ¿por qué comentas? Podrías preguntar o leer solamente, hasta saber más.
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