Interpretaciones de la mecánica cuántica

ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

Fran Calego escribió:Manuel, parece mentira que todavía no te hayas dado cuenta de que la formación de hoy día es adoctrinamiento. No hay interés alguno en desarrollar la creatividad y la divergencia de las personas. Se ve que a ti ya te han metido en el cuadrado.
¿Y tú que coño sabes de la formación académica que se realizan en las facultades de ciencia y medicina, de los muchos años que se emplean, de los distintos masters y doctorados, de los años y años que dedican cada uno en las distintas especialidades y los pocos "Grandes Maestros" que destacan y adquieren prestigio internacional por sus aportaciones en los diversos campos?

Vayamos a algo que nos atañe directamente. ¿Qué crees que hacen las personas -y tú mismo- cuando se tienen graves problemas de salud? ¿No se fían del "adoctrinamiento" de los médicos o acuden al especialista de su enfermedad intentando ir a los que consideran mejores?

Puede que tú seas de los que ni siquiera vayan a la medicina alternativa...
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martesk
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por martesk »

Vicky
Para eso he creado este tema, para hacer notar ese dogmatismo sobre cierto conjunto de teorías que muchos repiten como si ya hubiesen teorías ganadoras.
Sí, yo también me quedo con esa misma impresión. Como si la cuántica aunque lleva ya un siglo está aún a medias y no terminan de aclararse y estar de acuerdo.
F. Calego
Bien que hacen. De la duda sale el conocimiento, no de la creencia.
Sí, de acuerdo. Aunque creo que ni tú ni yo dudamos de la causalidad. Edito: Héctor es el que más física sabe y duda de la causalidad, y realmente fue divertido hablarlo con él. Es decir, ponerlo en duda me enseñó cosas aunque yo no estaba de acuerdo.
Última edición por martesk el 02 Jul 2020, 19:55, editado 3 veces en total.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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martesk
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por martesk »

Este año estudié un poco de cuántica (en filosofía de la ciencia) y en el examen me preguntaron justamente si la cuántica era determinista o indeterminista.
No creo que a nadie le interese el rollo, pero como va con el tema pongo aquí lo que respondí a esa pregunta del examen:
<<Según Solís y Sellés, con la física cuántica nociones fundamentales como las de "determinismo" y "causalidad" tuvieron que dejarse atrás. Al tiempo, las deterministas leyes de Newton funcionan perfectamente en nuestra dimensión experiencial como personas y al aplicarlas en la ingeniería. Por lo tanto en ellas no se da una indeterminación. Al menos mientras no vayamos a velocidades próximas a la de la luz, nos funcionarán bien las leyes deterministas y locales.
Por el contrario, la física cuántica es una teoría de probabilidades, que sólo se materializan cuando medimos. Esto da mucho para preguntarse si son o no deterministas. La Ecuación de onda de Schrödinger, es en principio clásica y determinista. El problema es que la ecuación es simple matemática, pero cuando nos ponemos realmente a medir, lo que encontramos son partículas, la onda ha "colapsado", se ha concretado. Este es el "problema de la medida". De pronto ya no es una onda con sus probabilidades, sino una partícula ubicada en un punto espaciotemporal concreto. Por su parte la interpretación de Copenhague incorporaba el "principio de indeterminación" (Heisemberg), el cual establece que no se puede conocer simultáneamente con absoluta precisión la posición y el momento de una partícula. La ecuación de onda nos da probabilidades, ¿entonces los fenómenos cuánticos están o no determinados? En la física clásica al menos, el determinismo necesita del concepto de "causalidad". Porque lo determinado, sería aquello "totalmente definido en su resultado" por las causas que participan en el efecto. Ahora bien, como planteaban algunos teóricos, ¿y si había variables ocultas? En relación a la determinación en cuántica, es sustancial por eso la teoría de Bell. Bell mostró con sus Desigualdades que la cuántica no es "local". Ya Neumann había investigado sobre la no existencia de variables ocultas, pero más aún, parece que Bell trajo el concepto de azar objetivo propio de la cuántica. Porque mostró que las teorías "locales" de variables ocultas, son incompatibles con la probabilidad que se da en la cuántica. Es decir, la cuántica sería realmente indeterminista. Porque antes de Bell se podía pensar que había variables ocultas, y que por eso no podíamos predecir con precisión los fenómenos cuánticos. Pero si no hay variables que se nos escapan, entonces la cuántica es realmente indeterminista. Por otro lado, según Sergio Martínez Muñoz, Hellman argumentó que Bell confunde probabilidades físicas irreductibles, con probabilidades simplemente epistémicas (debidas a nuestra manera de conocer y a ignorancia como pensaba Einstein).
El azar puede ser "epistemológico", o sea cuando la limitación está en nuestra manera de conocer, procede de nuestra ignorancia. O puede ser un "azar objetivo", cuando es la propia realidad la que está siendo azarosa. En este sentido en la emisión de partículas radioactivas, la predicción es imposible, nunca podremos estar seguro de que sí que predeciremos la emisión de una partícula dada, sino la simple posibilidad de su detección. Se fue viendo que los modelos de predicción cuánticos eran estadísticos. Rutherford y Einstein entendieron que esto era porque no se conocían mejor aún los mecanismos causales de la cuántica, pero Bohr defendió que las transiciones eran realmente acausales. Son famosos sus debates con Einstein. Einstein dijo en cambio: "Dios no juega a los dados". Para Einstein tenía que haber "causas" claras y leyes no probabilísticas.
Van Fraasen pareció rebatir la causalidad en los modelos de correlaciones EPR, y muchos físicos y filósofos de la ciencia parecen estar de acuerdo. Fraassen argumentó que si la correlación entre partículas es instantánea, esto es incoherente con la limitacion de la velocidad de la luz y va en contra de la teoría de la relatividad.
En cambio Mauricio Suárez no es que salve el indeterminismo para la cuántica, pero sí que nos dice que pese a Van Fraassen, sí que existen teorías como la de D. Lewis, que permiten la actuación causal a distancia, sin que tenga por qué tener una base material para la conexión causal. Porque Van Fraasen argumentó que es una metáfora incoherente la causalidad actuando a distancia instantáneamente pues eso vulneraría la limitación de la velocidad de la luz. Para Suárez si no hay una base física el problema desaparece, y salvaríamos las causas en las correlaciones EPR y así en la cuántica. Este último también nos dice que acaso la causalidad también podría estar presente en la cuántica, si bien muchos físicos lo dudan enteramente. Pero de ser real, esto también afectaría seguramente a la proposición de "lo indeterminista" en la cuántica, al reponer otra vez en ella la "causalidad">>.
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Fran Calego
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Fran Calego »

Manuel si me tuviera que operar un licenciado o alguien que ha hecho 10000 operaciones sin título alguno no dudaría en elegir al segundo. La experiencia es la mejor forma de aprendizaje. Muchos licenciados con lo que he hablado me han comentado que hasta terminar la carrera no han comenzado a aprender.

Tienes razón en lo que intento evitar la medicina de todo tipo. Pero tampoco hace falta que te pongas gallito.
Fran Calego
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Fran Calego »

martesk escribió:Aunque creo que ni tú ni yo dudamos de la causalidad.
Algunas veces trato de descubrir una tercera opción. Pero por ahora no lo veo claro.
ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

Fran Calego:

Es que terminando la carrera que sea todavía no se sabe lo que hay que saber. Ni siquiera, en medicina no bastan los años de carrera, los MIR, los adjuntos en su especialidad para ofrecer garantías en sus funciones sino la experiencia que se va acumulando con los años. Ni siquiera médicos importantes de una especialidad pueden cuestionar los homólogos de otra especialidad.

Al igual pasa con las ciencias físicas. Ya me dirás qué coño puedes hacer tú tanto en una campo como en el otro. Yo desde luego no puedo hacer nada
Fran Calego
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Fran Calego »

Poner en duda y cuestionar lo que hay. Mejor que aceptarlo religiosamente.
ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

Fran Calego escribió:Poner en duda y cuestionar lo que hay. Mejor que aceptarlo religiosamente.
¿Pero quien lo acepta religiosamente? Si tengo un problema de salud acudo al médico mejor de la especialidad. ¿Dónde está la religiosidad?

En lo que respecta a las ciencias físicas no tengo que acudir a nadie pero me fío de los conocimientos que la física experimental va consiguiendo y no de lo que me digas tú. Y lo mismo pasa con las teorías que los físicos teóricos exponen y que son aceptadas y publicadas en revistas de ciencia y/o libros escritos cuyos autores me merecen confianza y no de lo que puedan exponer otros sin formación al respecto. ¿Dónde está la religiosidad? La religiosidad está en las religiones que creen en Dioses e inmortalidades humanas.
ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

martesk:

Lo que expones refleja que hay teorías múltiples al respecto. Por eso hablar del determinismo y del azar en los sucesos es un tema filosófico, no científico. Lo vengo diciendo "desde que era pequeño" y ni puñetero caso que se me hace.
Fran Calego
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Fran Calego »

Si voy al médico y me receta ibuprofeno, nolotil o paracetamol, sin duda voy a dudar de su conocimiento.

Si un físico dice que lo que hay es lo que se conoce, también dudaré de su conocimiento.

Si una persona duda de la estructura del conocimiento, comenzaré a fiarme de lo que dice.
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