Interpretaciones de la mecánica cuántica

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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

martesk escribió:Este año estudié un poco de cuántica (en filosofía de la ciencia) y en el examen me preguntaron justamente si la cuántica era determinista o indeterminista.
No creo que a nadie le interese el rollo
Interesante el tema, me gustaria comentar que la mecánica cuántica y la fisica cuántica son cosas distintas, la fisica cuántica engloba varias teorias e interpretaciones consensuadas como aceptables, en cambio la mecánica cuántica establece el consenso del modelo estandar que a su vez se basa en la interpretación de copenhague. Asi hay teorias de "fisica cuantica" que son deterministas y otras que no, dependiendo del enfoque de la interpretación que ocupen, en cambio la "mecánica cuantica" justamente se llama mecánica por una analogía con la mecánica de newton, es decir, permite a través de "mecanismos" relacionales "determinar" el estado futuro de una ecuación, entendida como el desarrollo temporal de esta "sin ser medida" aceptando completamente el problema de la medida.
Asi puestas las cosas, la mecanica cuantica es una interpretación determinista de la ecuación de onda de scrodinger, entendida asi sólo hasta el momento de la medida, luego, al generarse el problema de la medida el principio de indeterminación y el colapso de la onda resulta en un proceso no-determinista, pero en ese momento ya no estas descrito por la ecuación de onda, luego queda fuera del alcance de la mecánica cuantica pero dentro del alcance de la fisica cuántica en ese proceso probabilistico que mencionas.
Un ejemplo claro de esto es el caos, en el caos clasico esta bien descrito que en un sistema en estado caotico la complejidad aumenta y su predictibilidad es dependiente de las condiciones iniciales, pero en "mecanica cuántica" no se manisfiesta el caos, el determinismo es estricto y los procesos tienden a saltarse los estados caoticos, sin embargo, al efectuarse nuevamente la medida el principio de indeterminación y el colapso de onda resulta en un proceso no-determinista y genera dinamicas caoticas...asi de la misma forma que se sabe del completo azar del colapso y su descripción netamente estadística se desconoce hasta ahora como emerge el caos desde la fisica cuántica, porque sabemos que de la mecanica cuántica no lo hace.
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ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

Fran Calego escribió:Si voy al médico y me receta ibuprofeno, nolotil o paracetamol, sin duda voy a dudar de su conocimiento.

Si un físico dice que lo que hay es lo que se conoce, también dudaré de su conocimiento.

Si una persona duda de la estructura del conocimiento, comenzaré a fiarme de lo que dice.

Un acosa es dudar y otra muy distinta es cuestionar. Tanto los médicos como los científicos físicos muchas veces dudan ya que sus conocimientos pueden estar equivocados y en el futuro los corrijan o sustituyan.

Pero lo que tú no puedes hacer, ni yo, ni nadie es decir que algo concreto es falso porque nadie tiene, ni siquiera los especialistas más formados en su especialidad, la capacidad de cuestionar algún conocimiento o técnica concreta fuera de su especialidad.

Así que tú y yo ya me dirás qué podemos hacer. No es de recibo cuestionar de forma general; o sea, todo, tanto a la biomedicina como a las ciencias físicas como haces tú y muchos de por aquí.

Y claro cuando les pregunto por algo concreto no pueden decir ninguno, salvo cuando sea todavía un enigma para todos.
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martesk
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por martesk »

F. Calego
Algunas veces trato de descubrir una tercera opción. Pero por ahora no lo veo claro.
Nombré la causalidad, supongo que te refiieres a algo intermedio entre determinismo y aleatoriedad?
ManuelB
martesk:

Lo que expones refleja que hay teorías múltiples al respecto. Por eso hablar del determinismo y del azar en los sucesos es un tema filosófico, no científico. Lo vengo diciendo "desde que era pequeño" y ni puñetero caso que se me hace.
Estoy de acuerdo Manuel. Y también estoy de acuerdo en cada cosa que te ha dicho Fran Calego sobre abrir tu mente sin que importe pensar por uno mismo aunque sea sobre la ciencia.
Sabemos que en la cuántica hay muchas opiniones científicas distintas, varias teorías sin que los científicos lleguen a acuerdos claros, pero tú me dirás que no soy nadie para pensar sobre ello, ya me conozco todos esos argumentos tuyos y prefiero intentar alimentarme de novedades, que mis ideas se renueven.
Muchos físicos cuánticos piensan que yo sepa que en la cuántica no actúa la "causalidad", y otros argumentan que sí, yo nunca podría estar de acuerdo, ¿admitirías que la causalidad no actúa en la cuántica? Para mí es imposible admitirlo, filosóficamente imposible porque conjuntos de causas dan conjuntos de efectos, a eso creo que llamamos causalidad y que nada puede escapar a eso.
Héctor
Asi hay teorias de "fisica cuantica" que son deterministas y otras que no, dependiendo del enfoque de la interpretación que ocupen, en cambio la "mecánica cuantica" justamente se llama mecánica por una analogía con la mecánica de newton, es decir, permite a través de "mecanismos" relacionales "determinar" el estado futuro de una ecuación, entendida como el desarrollo temporal de esta "sin ser medida" aceptando completamente el problema de la medida.
Asi puestas las cosas, la mecanica cuantica es una interpretación determinista de la ecuación de onda de schrodinger,
Gracias por las explicaciones, Héctor. O sea que la mecánica cuántica parece entonces una parte, un tipo de teoría y el modo de interpretación determinista y más aceptado, de la física cuántica, que entonces la física cuántica es algo más global que abarca a la mecánica cuántica. Creo que dices que una vez nos ponemos a medir, ahí hemos salido ya de la mecánica cuántica, aunque seguimos en física cuántica.
En el hilo de leyes de la física ha surgido una cuestión que no tengo clara, ¿la física es netamente fisicalista verdad?
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Vicky
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Vicky »

Creo que nadie niega que de un estado A del universo le siga un estado B. Esto es, la causalidad.

Nadie niega eso, porque es evidente a cada momento.

Lo que hay diferencia de creencias es sobre si B es único (determinismo), o B pueden ser muchos (azar).

Estás confundido en eso, martesk. De modo que creer que hay personas que niegan la causalidad te está poniendo barreras intelectuales.


Por más que te hayan dicho que no creen en la causalidad, lo que están diciendo en realidad es que B pueden ser muchos. No están diciendote que a B no le precede A.


Seguramente no lo tengan muy claro y por eso se expresan mal, pero confía en mi que no hay nadie que niegue la causalidad.
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

Vicky escribió:Creo que nadie niega que de un estado A del universo le siga un estado B. Esto es, la causalidad.

Nadie niega eso, porque es evidente a cada momento.
El problema con esto es que estas hablando desde una posición a posteriori...es decir, luego de que ocurrió A y B, haces la deducción de la causalidad, pero la verdad es que si tu te encuentras en A no siempre puedes decir que decaerás en B, luego si estás a priori no puedes hablar de causalidad...
Le sigue que el concepto de causalidad es un concepto limitado.
Lo que hay diferencia de creencias es sobre si B es único (determinismo), o B pueden ser muchos (azar).
cierto, esto ocurre desde donde hace la aseveración el observador, a priori o a posteriori...la importancia del observador se revela.
Por más que te hayan dicho que no creen en la causalidad, lo que están diciendo en realidad es que B pueden ser muchos. No están diciendote que a B no le precede A.
en lo que concierne a las teorias no deterministas, estas no se basan en creencias sino en hipótesis, tales hipotesis explican los mismos fenomenos que las teorias deterministas(por eso son consideradas como válidas) luego si son indistinguibles es un asunto de modelos distintos para describir una misma realidad.
Seguramente no lo tengan muy claro y por eso se expresan mal, pero confía en mi que no hay nadie que niegue la causalidad.
Si la hay, en una visión a priori no puedes hablar de causalidad, por eso se dice que el azar no es causal...el azar niega la causalidad porque es observada a priori....Ejemplo si averiguas quien fue el paciente cero del coronavirus podras trazar como comenzo toda la pandemia...(esa es una mirada a posteriori) pero si imaginas por un momento que tu eres el paciente cero no podrás decir si terminará en pandemia o se extinguira si haces cuarentena...no lo sabes luego no lo puedes decir porque esa es una mirada a priori.
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hector04
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por hector04 »

martesk escribió: En el hilo de leyes de la física ha surgido una cuestión que no tengo clara, ¿la física es netamente fisicalista verdad?
Hola, el fisicalismo es una tendencia hacia la objetividad, podría decirse que es una ideología o postura filosófica, por ejemplo las publicaciones científicas son estrictas en este sentido, no aceptan especulaciones infundadas o subjetivas, es de común acuerdo que la objetividad es aceptada, y esto esta bien, la idea del objetivismo es hacer validas la visión de un superobservador y por tanto los relatos de los observadores deben ser coherentes entre si y reprodcibles.
Pero que sea lo único no es tan cierto, las teorías son relatos que necesitan interpretaciones que no siempre se pueden justificar adecuadamente
por ejemplo la termodinamica es un principio que recien con la teoria de la cuantica toma un sentido mas universal....pero antes¿era objetiva?
si en su momento, pero es el hecho de venr acompañada de una interpetación cuantica que le da una justificación mucho mas amplia y eso no es objetivo en principio puesto que las interpretaciones no son objetivas...son hiótesis razonables de trabajo mientras se descubra algo mejor.
Asi los avances de la fisica tienden a ser objetivas en la presentación del problema pero también tienden a ser subjetiva toda vez que utilizan una interpretación para darle sentido. Por eso exiten las llamadas Metateorias...aquellas que engloban este problema y trbajan con el superobservador en un nivel de abstracción superior...
asi respondiendo a tu pregunta cada nivel de abtracción mas sofisticado se va alejando del fisicalismo, no es respuesta única.
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ManuelB
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por ManuelB »

martesk:

¿Acaso crees que no tengo la mente abierta? Totalmente abierta a todo aquello que las ciencias físicas y biomédicas avanzan en el conocimiento; misión que para mí considero imposible porque soy consciente de mis limitaciones ya que no tengo, ni creo que nadie tenga, "ciencia infusa".

Todo lo que podemos hacer aquellos que no estamos formados en alguna de las múltiples especialidades científicas y biomédicas es estar abiertos a los que sí que están formados descubran. Por supuesto que podemos preguntarnos todo aquello que no sabemos cómo es y funciona pero es de una patética osadía pretender que podamos establecer teorías de esa cualquier especialidad al respecto y, ya demencial, que saltándonos a la física experimental considerarla como conocimiento.

En temas filosóficos, como es el de cómo son los sucesos, si determinados o azarosos, la cosa cambia y cada uno puede tener las opiniones y creencias al respecto que crean oportunas. De este concreto tema he hablado largo y tendido durante varios años en este foro.
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martesk
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por martesk »

Manuel, ya lo sé, es cierto que has repetido cosas similares durante años, creo que más o menos uno sabe qué dirías en cualquier circunstancia porque repites tus ideas bastante y no las cambias mucho supongo.
Héctor
si los avances de la fisica tienden a ser objetivas en la presentación del problema pero también tienden a ser subjetiva toda vez que utilizan una interpretación para darle sentido. Por eso exiten las llamadas Metateorias...aquellas que engloban este problema y trabajan con el superobservador en un nivel de abstracción superior...
asi respondiendo a tu pregunta (fisicalismo) cada nivel de abtracción mas sofisticado se va alejando del fisicalismo, no es respuesta única.
Metateorías me parece un concepto muy filosófico, y dices que eso está en la física, vale. Igual que ese superobservador. Porque desde Galileo parece que no importa a la ciencia buscar causas últimas, Newton tampoco nos explicó qué es la gravedad, sino cómo actúa, la ciencia finalmente acaba mirando comportamientos, pero tú añades al superobservador y las metateorías, y eso ya parece filosofía de la ciencia, algo distinto a la ciencia y a buscar comportamientos y reglas concretas. Normalmente creo que la ciencia quiere saber usar las cosas, predecirlas como conclusión y demostración de que se entienden en profundidad.Ese superobservador, ¿qué piensas que nos diría que son las leyes? ¿Nos enseña algo sobre eso el superobservador?
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Vicky
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por Vicky »

hector, tú debes de ser de esos que han confundido a martesk, por lo que veo.
hector04 escribió: El problema con esto es que estas hablando desde una posición a posteriori...es decir, luego de que ocurrió A y B, haces la deducción de la causalidad, pero la verdad es que si tu te encuentras en A no siempre puedes decir que decaerás en B, luego si estás a priori no puedes hablar de causalidad...
Le sigue que el concepto de causalidad es un concepto limitado.
Si crees en el Azar, entonces no puedes decir que caerás en un B determinado, pero SI en un B sea el que sea.

El paciente 0 no podría saber que sucedería un segundo después de que se dió cuenta que tenía un virus. Pero SI sabía que pasaría algo, por ejemplo que se muera sin que se propague o que se propague por un solo país o que se cause una pandemia.

Pero que iba a suceder un B, sí que lo sabía.


A ver... siendo finos finos con la lógica, en realidad no es que lo sepa, es lo que cree. Porque en realidad si, la causalidad no es algo evidente. Puede que el universo se termine dentro de 1 segundo.


Pero dudo mucho que alguien no crea que exista un B en su futuro próximo.


Cuando se crea una reacción A en el mundo cuántico, uno no puede saber como será el efecto B, pero SI sabe que hay un B. Cree en la causalidad.


Lo que nos diferenciamos entre vos y yo, por ejemplo, es que yo creo que a A le sigue un único B, pero vos crees que no, que puede haber muchos B dados por las ecuaciones probabilísticas.


Ninguno de los dos está negando al causalidad.
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JBELL
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Re: Interpretaciones de la mecánica cuántica

Mensaje por JBELL »

Es un tema fascinante esto de la cuántica.

Lo que yo postulo es que el mundo macro está gobernado por fenómenos causales; "leyes de la naturaleza". Hasta el momento no hemos encontrado un sólo fenómeno empírico azaroso ontológicamente hablando. Y sabemos que lo que existen son sistemas. Suprasistemas, subsistemas, etc., todos ellos interrelacionados.

Dicho lo anterior, se hace difícil la postura de un azar ontológico en el mundo micro en tanto ese mundo es parte y, por lo mismo, determinante, del mundo macro que estaría gobernado por la causalidad. Como puede ser que un azar ontológico en la parte produzca causalidad en el todo.
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