Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobierno?

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l0g0s
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Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobierno?

Mensaje por l0g0s »

EXPERIMENTO DE DEBATE MODERADO SOBRE: ¿el aborto una decisión de la mujer o del gobierno?

POR FAVOR NO ESCRIBIR SIN ATENERSE A LAS NORMAS DE ESTE HILO (solicito ayuda a moderadores como Jvahn u otros que se presten para controlar que se cumplan las normas de este hilo)

NORMAS:
- No salirse de la temática.
- Dado que este es un foro filosófico muy dado a debatir cualquier cosa debatible, se ruega NO DEBATIR SOBRE LAS NORMAS DE ESTE HILO[/b], sino te gustan critícalas en otro hilo por favor.
- Cumplir y adaptarse a las fases del hilo en cada momento.
- Aceptar la moderación del hilo que en principio la haré yo mismo, marcando el inicio y fin de cada fase. Si otra persona desea optar a dicho cargo puede hacerlo, el cargo está abierto.

--> FASE 1 - PRESENTACIÓN. Cada usuario que desee expresar su opinión sobre el tema deberá:
- Mostrar los fundamentos en los que cree se debe basar este hilo, si quieres expresa tu opinión hazlo resumidamente, sin extenderte, recuerda que esta fase es solo una toma de contacto.
- Duración: Esta fase durará unos dos días, aunque puede variar dependiente del número de contertulios que se apunten, creo que entre 5 o 10 estaría bien para una primera prueba.
- Al cierre de la fase 1 ningún otro usuario podrá apuntarse al debate. Se realizará una lista cerrada de contertulios. Aunque como excepción podrán apuntarse al debate usuarios que acepte todos los puntos comunes aceptados en la FASE 2.

--> FASE 2 - DEFINICIÓN EN COMÚN. Los fundamentos que cada contertulio a propuesto se votan, sólo serán aceptados los fundamentos que hayan sido aceptados por TODOS los contertulios. Así que expresadlos de forma clara y simple para que no puedan ser rechazados. Por ejemplo: "El cigoto es una célula viva".
- Los fundamentos aceptados se irán apuntando en el primer post para que sea fácil recordarlos.
- Duración: Esta fase será rápida, sólo es una votación por consenso, pero también es una fase a la que se puede volver posteriormente para agregar puntos en común y construir razonamientos más complejos, el único requisito es que haya consenso absoluto. Como excepción también se podría eliminar algún punto por consenso, aunque no creo que pase.

--> FASE 3 - RAZONAMIENTO LÓGICO. Aquí comienza el debate en si, se admitirá cualquier linea argumental que cumpla con todos los puntos de la fase 2 y que tenga un razonamiento lógico correcto. Todo contertulio deberá esforzarse por expresarse utilizando un razonamiento limpio tanto para explicar su punto de vista como para argumentar en contra de otro, con honestidad a la hora de aceptar otras lógicas.
- Es recomendable intentar de llegar a conclusiones en cada punto del razonamiento, sin pretensiones de avanzar demasiado, es mejor amarrar la lógica que ya tenemos aunque avancemos muy poco.
- Las conclusiones que requieran aceptar ideas que no han sido aceptadas por consenso deberán ser documentadas y demostradas con mayor claridad. En caso de falta de consenso se apuntarán al margen como variantes a la lógica principal.
- Cuando no haya consenso en una línea argumental lo primero que debemos hacer es buscar un consenso en un razonamiento inferior y dejarlo ahí sin más, si esto falla: Cuanto se detecte que las contraréplicas de una línea argumental son iguales a réplicas anteriores se cerrará el debate aceptando ambos puntos de vista como válidos.
- Cada línea argumental será moderada y cuando se cierre no se podrá argumentar más sobre ella quedando en el estado en que esté.
- Duración: El paso por esta fase no debe ser tan larga como algunos piensan ya que se buscarán consensos simples, sin avanzar mucho.

--> FASE 4 - CONCLUSIÓN. Cada línea argumental que se cierre por consenso pasará a la formar parte de los puntos comunes (FASE 2) y permitirá a repetir la FASE 3 y 4 tantas veces como nuevos argumentos se encuentren, añadiendo más pilares a la conclusión final, que se producirá cuando ya no haya más que debatir o no haya más consenso, generando una última conclusión final que incluirá todos los puntos de vista expresados.

Gracias a todos por colaborar ;)

---

FASE 1 ACTIVA.
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.
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Nil
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Re: Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobier

Mensaje por Nil »

Yo l0g0s, I'm very happy for you and Imma let you finish but...

Quiero comentar en este hilo porque voy a estar mucho tiempo sin entrar y quiero poder encontrarlo para ver qué ha pasado con el experimento.

Creo que la idea es muy buena.

Sólo hay una cosa que no me gusta, no creo que sea buena idea plantear una dicotomía directamente en el enunciado.

"Debate sobre el aborto": bien.

¿Es el aborto un asesinato o eugenesia?: mal. Como aclaración, hay gente que dice que es eugenesia porque las clínicas de planificación familiar y demás suelen estar en los barrios pobres, normalmente tener un hijo no deseado es un problema mucho mayor cuando eres pobre, como casi todo.

En este caso el título: "¿el aborto una decisión de la mujer o del gobierno?" es realmente malo y sesga el debate desde el principio (puesto que parece que el gobierno decide quién no debe abortar y quién sí debe abortar, arbitrariamente además).

Por no desviarme del tema, lo que hay que plantear es:

- Estamos en un estado de derecho, supuestamente, donde nadie, ni el rey ni el gobierno ni ninguno de sus miembros, ni el papa, ni ninguna persona, puede saltarse las leyes, las leyes son iguales para todos, presuntamente.
- Las leyes se hacen o deberían hacer por unos motivos razonados y razonables, como proteger a unos ciudadanos de otros.
- El cigoto/embrión/feto/no-nato podría ser una persona, con los derechos (humanos) que eso conlleva.
- El aborto es una práctica médica, por lo que debe estar regulada. El carnicero de la esquina no debería practicar abortos en sus ratos libres como aficionado, hace falta tener la acreditación necesaria (título de médico, licencia para ejercer, probablemente estar colegiado, los permisos propios de una clínica, etc.).
- La cuestión es, ¿hasta dónde debe llegar esa regulación?, ¿cómo de permisiva puede/debe ser? Eso implica una casuística muy amplia. ¿Puede abortar por motu proprio una menor de edad que ni siquiera se supone madura suficiente como para votar qué políticos quiere o escoger qué carrera estudiar?, ¿qué pasa con las violaciones?, ¿hasta cuándo es posible el aborto y cuándo conviene más adelantar el parto?, ¿qué pasa entre ambos momentos en caso de que no se solapen?, ¿qué pasa si hay riesgo para la madre o el hijo?, ¿qué nivel de riesgo?, ¿qué sucede con malformaciones y mutaciones como el síndrome de Down?, etc.

Cuidado con las simplificaciones y buena suerte.
Spoiler: show
elansab
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Re: Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobier

Mensaje por elansab »

No sé si se nos está pidiendo que fundamentemos si la decisión de abortar debe de ser tomada por la madre o por el gobierno o si se nos está pidiendo que fundamentemos cuando y porqué se es persona.

Considero que lo primero que debe de hacerse es fundamentar cuándo se es persona (concepto filosófico y no científico) y el porqué.
Lo segundo que debería de hacerse es llegar a la consideración (o no) de que si se es ya persona entonces no cabe (desde el punto de vista moral) decidir acabar con la vida de esa persona (ya sea por parte del estado o de la madre).
Sólo cabría decidir si es competencia de la madre o del estado (y qué papel juega el hombre o cuál podría jugar) si alguien considerase que no se es persona desde el momento de la concepción hasta un determinado momento que habría que fundamentar. Salvo, y repito, que alguien considerase (y tendría que fundamentarlo) que una madre, por ejemplo, puede abortar independientemente de que de aquello de lo que se aborta sea una persona o no.
l0g0s
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Re: Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobier

Mensaje por l0g0s »

Gracias por vuestras respuestas y ánimos! :D
Respondo a vuestras dudas y críticas en el hilo:
Critica al Debate experimental:¿aborto es decisión de ... ?
http://www.sofosagora.net/logica-argume ... t3678.html

Nil gracias por tus comentarios, buenos aportes, paso a incluir tu lista de Fundamentos para luego ser votados:
Nil escribió: - Estamos en un estado de derecho, supuestamente, donde nadie, ni el rey ni el gobierno ni ninguno de sus miembros, ni el papa, ni ninguna persona, puede saltarse las leyes, las leyes son iguales para todos, presuntamente.
Supongo que donde dices "puede" querías decir "debe". Lo incluyo así en tu listado, ok?
Nil escribió:- Las leyes se hacen o deberían hacer por unos motivos razonados y razonables, como proteger a unos ciudadanos de otros.
- El cigoto/embrión/feto/no-nato podría ser una persona, con los derechos (humanos) que eso conlleva.
¿ese "podría" se refiere al futuro? Aclararlo para incluir dicho fundamento.
Supongo que te refieres un poco a lo que se plantea en derecho siendo el embrión una persona jurídica (siendo concepto más metafísico del ser humano) y la madre una persona física (consolidada como persona) donde si por algún motivo entran en conflicto (ya que confluyen ambos en espacio y tiempo) prevalecería el derecho de la persona física sobre la jurídica, pero que no deja claro hasta donde deben llegar los derechos de la persona jurídica (el embrión).
Nil escribió:- El aborto es una práctica médica, por lo que debe estar regulada. El carnicero de la esquina no debería practicar abortos en sus ratos libres como aficionado, hace falta tener la acreditación necesaria (título de médico, licencia para ejercer, probablemente estar colegiado, los permisos propios de una clínica, etc.).
Nil escribió:- La cuestión es, ¿hasta dónde debe llegar esa regulación?, ¿cómo de permisiva puede/debe ser? Eso implica una casuística muy amplia. ¿Puede abortar por motu proprio una menor de edad que ni siquiera se supone madura suficiente como para votar qué políticos quiere o escoger qué carrera estudiar?, ¿qué pasa con las violaciones?, ¿hasta cuándo es posible el aborto y cuándo conviene más adelantar el parto?, ¿qué pasa entre ambos momentos en caso de que no se solapen?, ¿qué pasa si hay riesgo para la madre o el hijo?, ¿qué nivel de riesgo?, ¿qué sucede con malformaciones y mutaciones como el síndrome de Down?, etc.
Eso son muchas preguntas para la FASE 3, pero entiendo que no aportan nada a tus lista de fundamentos.

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elansab escribió:Considero que lo primero que debe de hacerse es fundamentar cuándo se es persona (concepto filosófico y no científico) y el porqué.
Muy bien eso lo veremos en la FASE 3.
elansab escribió:Lo segundo que debería de hacerse es llegar a la consideración (o no) de que si se es ya persona entonces no cabe (desde el punto de vista moral) decidir acabar con la vida de esa persona (ya sea por parte del estado o de la madre).
No siempre es tan sencillo, pero vamos no veo ningún fundamento aquí.
elansab escribió:Sólo cabría decidir si es competencia de la madre o del estado (y qué papel juega el hombre o cuál podría jugar) si alguien considerase que no se es persona desde el momento de la concepción hasta un determinado momento que habría que fundamentar. Salvo, y repito, que alguien considerase (y tendría que fundamentarlo) que una madre, por ejemplo, puede abortar independientemente de que de aquello de lo que se aborta sea una persona o no.
Sigo sin ver ningún Fundamento que agregar a tu lista aunque son buenas ideas para la FASE 3.
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Dosyogoro
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Re: Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobier

Mensaje por Dosyogoro »

Un cigoto no es un ser humano, un embrión no es un ser humano, un feto no es un ser humano.

Cada estado del desarrollo del embarazo debe de tener derechos jurídicos en base según se vaya construyendo allí donde se vaya creando una necesidad jurídica científica, pero no igualándolos a la categoría de ser humano.

Así un feto debe de estar protegido jurídicamente bajo unos supuestos que protejan más a la futura madre que al feto.

Fundamento: un desarrollo embrionario no es un ser humano.

Por lo tanto debe ser una decisión moral de la mujer con ayuda médica tanto de medios como psicológicos en la toma de la decisión moral, que aunque sea una decisión moral supongo no será fácil.

La regulación jurídica debe empezar el la fase fetal para proteger en supuestos los derechos jurídicos del feto.
Pensando.
l0g0s
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Re: Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobier

Mensaje por l0g0s »

Dosyogoro escribió:Un cigoto no es un ser humano, un embrión no es un ser humano, un feto no es un ser humano.

Cada estado del desarrollo del embarazo debe de tener derechos jurídicos en base según se vaya construyendo allí donde se vaya creando una necesidad jurídica científica, pero no igualándolos a la categoría de ser humano.

Así un feto debe de estar protegido jurídicamente bajo unos supuestos que protejan más a la futura madre que al feto.

Fundamento: un desarrollo embrionario no es un ser humano.
Si quieres lo agrego tal cual, pero creo que deberíamos intentar buscar fundamentos menos radicales, más objetivos, como por ejemplo "un embrión no es un ser humano completamente desarrollado, sólo es un ser humano en potencia".
Sería importante diferencia el aspecto más metafísico del ser humano (que puede incluir estadios que van desde el cigoto hasta la estadios post mortem) todos con sus derechos como seres humanos y el ser humano físico y consciente.
Lo digo porque estoy viendo que tu fundamento va a ser tumbado (no por mi) y no entrará en la fase de debate. Como veas.
Dosyogoro escribió:Por lo tanto debe ser una decisión moral de la mujer con ayuda médica tanto de medios como psicológicos en la toma de la decisión moral, que aunque sea una decisión moral supongo no será fácil.

La regulación jurídica debe empezar el la fase fetal para proteger en supuestos los derechos jurídicos del feto.
Este podría ser otro fundamento. Lo agrego.
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Entropía
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Re: Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobier

Mensaje por Entropía »

A pesar de que probablemente no continúe con las sucesivas fases de este post si no se da la condición que expongo en el otro post, reservo sitio por si acaso aquí presentando mis fundamentos.

Antes que nada, decir que no aceptaré como fundamento nada que contenga en su definición la expresión "ser humano" o la palabra "vida" si no se fundamentan también estas dos, o la que corresponda.

Mi opinión va por unos derroteros diferentes a los que pretendéis vosotros y sólo necesito un axioma:

Deseo: Fuerte inclinación de la voluntad hacia la consecución de algo.

La alternativa propuesta por Martincito aquí: http://www.sofosagora.net/etica/reaccio ... 95-90.html también es válida. Podéis buscar por Internet "definición de deseo" y seguramente lo que encontréis será válido.

Como resumen de mi opinión: Lo que hay en el útero de la madre y lo que sale después sólo le interesa a los padres del bebé. Al resto de la sociedad le da igual y por ello no debería haber ningún impedimento en permitir el aborto libre y la posterior muerte del niño hasta que comience a importarle a otras personas. Sólo se valorará la posibilidad de que sea delito en el caso de que en función del contexto se pueda determinar que el comportamiento de los padres reviste algún tipo de peligro para la sociedad.

PD: Aquí estuve debatiendo sobre el aborto centrándome en el tema que vosotros pretendéis: http://www.sofosagora.net/etica/estoy-t ... 21-20.html .

Hay cosas que escribí entonces con lo que hoy no estoy de acuerdo, pero lo básico sí y la conclusión a la que llegué la sigo manteniendo hoy. No obstante el motivo por el que realmente pienso que el aborto debería ser libre es el que he expuesto arriba, no el del otro post.
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JBELL
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Re: Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobier

Mensaje por JBELL »

Porqué decisión de la mujer o el gobierno. Dos aclaraciones:el futuro padre también tiene derechos; se puso con el espermatozoide. El gobierno no tiene decisión aquí. Es el Estado en tanto validado a través de un modelo democrático.

Desde la concepción la nueva vida debe protegerse, más allá, y ahí se puede debatir, de casos muy puntuales que en todo caso deben estar claramente regulados.

Mi fundamento: Desde la fecundación hay nueva vida humana en desarrollo. La vida no es un juego ni tampoco un negocio. El uso que se le puede dar a los cigotos, fetos y al estado de un embarazo son múltiples y con los avances de la ciencia esos usos se van multiplicando.
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Entropía
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Re: Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobier

Mensaje por Entropía »

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Aqueon-el-ignorota
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Re: Debate exprm:¿aborto es decisión de la mujer o el gobier

Mensaje por Aqueon-el-ignorota »

Me pareció sensata la opinión de Nil.
También pregunto por qué tiene que ser una ley de sí o de no, no puede ser una decisión especial para cada caso? Yo en general soy partidario, pero luego escuchas opiniones de personas que dicen que hay quien abusa de eso, aunque yo no puedo imaginármelo, más bien asocio un aborto con un trauma, psicológico y físico.
También dicen eso de las malformaciones, y el síndrome de Down, cuando juntan esas dos cosas me parece un poco fuerte. Como si el síndrome de Down tuviera menos derecho a la vida?
Ahora con la fertilización invitro y las cosas estas, eligen el color de los ojos e incluso se inseminan con el esperma de "grandes hombres". Entonces sería posible dejar a alguien abortar porque el médico pronostica que su hijo no tendrá una inteligencia superdotada? o porque vaya a ser una chica y se viva en una sociedad con una cultura que las menosprecie?

Un cigoto, un embrión, un feto, no son seres humanos, pero en algún momento hay que otorgarles algún derecho. Un niño tampoco es un ser humano completo. Bueno es lo que dice Entropía, eso hay que definirlo. Que sea un ser vivo no importa, porque la mayor parte de los seres vivos no tienen derecho a la vida.

Si el debate es si el gobierno o el estado (no sería mejor decir el estado?) es el que decide o es la mujer que va a parir, habría que pensar que razones tiene el estado para prohibirlo o permitirlo.
No sé, siempre me pareció un tema muy complejo. Yo la decisión se la daba a la mujer, aunque digan que pueda abusar de ello.

No estoy muy enterado de cómo se hizo la última ley y todo eso. Me pregunto que cuestiones se tuvieron en cuenta, o si es simplemente un "porque yo lo digo".
--edito--
Ya perdón, creo que no he cumplido lo que pedía logos en la primera fase, pero has empezado por un tema fuerte.
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