Importancia de los idiomas

ManuelB
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Re: Importancia de los idiomas

Mensaje por ManuelB »

Alexandre Xavier:

He leído detalladamente tu no tan extensa perorata, y tengo que decirte, de entrada, que yo no te desprecio ni abiertamente ni “cerradamente”. Yo no desprecio a nadie aunque piensen, crean o hagan incluso acciones aberrantes o delictivas toda vez que no creo que exista el libre albedrío ya que lo que somos viene determinado por nuestra genética y por nuestro ambiente, que nos vienen impuestos desde fuera. Si lees el hilo que abrí al iniciarme en este foro titulado “Azar, determinismo, libre albedrío y libertad” entenderás mi postura.

Precisamente, porque estimé que vulnerabas las reglas éticas, te hice la observación de que no era de recibo que escribieras en gallego.

Estoy algo cansado en debatir con teístas, así que me tienes que perdonar si a veces no tengo muchos ánimos para leer largas exposiciones intentando razonar lo para mí irrazonable y rebatido “infinitas” veces en los foros en los que he intervenido con un nulo resultado, como si hablara a las paredes. Ello me ha llevado a la convicción de que, como he dicho otras veces, los teístas están incapacitados para razonar sin Dios: parten de la base de que Dios existe e intentan razonar su existencia, y cuando no pueden –que es todas las veces- tienen la absurda salida de “los designios de Dios son inescrutables”; y se fuman un puro. ¿Qué se puede decir a esas personas que creen “en lo que no vimos” (la Fe), “no vemos ni veremos” (añado yo)? Absolutamente nada. Quiero precisar que los teístas, una vez asumido que existe Dios, piensan, razonan y tienen el criterio en las otras facetas de la vida igual que todo el mundo sin distinción alguna.
l0g0s
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Re: Importancia de los idiomas

Mensaje por l0g0s »

Nodea escribió:
Si quisiste decir otra cosa, no aclaraste el contexto, así que se da por sentado que el contexto es el del tema: "Defender el escribir en varios idiomas a la vez". Si tan elevada es tu exposición que pobres mortales no podemos comprender, te ruego nos la expliques.
No transformes tu inseguridad en una supuesta arrogancia del otro, por favor.
Nodea por favor, no transformes lo que un forero te dice de forma clara en no sé que historias de inseguridad.

La demagogia déjala para los políticos y el razonamiento documentado para este foro.
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
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Alexandre Xavier
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Re: Importancia de los idiomas

Mensaje por Alexandre Xavier »

Saludos, Manuel.
Los teístas también vulneran la ética del debate filosófico. Igual que esa ética se vulnera cuando no se permite que un interlocutor se exprese en la lengua que mejor le va para filosofar (sea el gallego, sea el castellano, etcétera) igual que se vulnera cuando se rechaza leer o escuchar argumentos extensos (alergia a la lectura) igual que se vulnera cuando se rehúsa examinar puntos de vista opuestos a los propios... se vulnera cuando se introduce la falacia de la "verdad privada", típica de los teístas.
El teísmo, técnicamente hablando, no es la mera hipótesis o proposición de que Dios existe y actúa. Eso entra en el argumentario metafísico y no bloquea ni degrada la filosofía. Pero el teísmo, técnicamente hablando, es algo más. Es la declaración de que existe un Dios, solamente un Dios (no muchos dioses) que hace saber su existencia a los pocos, muchos o designados por él (que en esto hay diversos teísmos) quienes, conociendo así por revelación la existencia de ese Dios único y sus milagros, obtienen una verdad privada solamente accesible a quienes por fe revelada saben que Dios existe y se comunican entre ellos, pero no pueden comunicarse con quien tenga la desgracia de no poder o no querer atender a los esfuerzos de Dios por revelarse al hombre.
Este teísmo, es decir un monoteísmo bíblico (sea judío, cristiano o musulmán) incurre en una falacia epistemológica, la falacia de la verdad privada.
La verdad, por su naturaleza, no puede ser privada. Hay casos en que una verdad contingente tiene un solo conocedor, o parece que tiene un solo conocedor. Pero incluso en ese caso existe la posibilidad de que otro observador la conozca, o de que quede un registro.
Porque la verdad es la adecuación entre el lenguaje y la realidad. Si una frase sobre la realidad concuerda con el aspecto de la realidad al que se refiere, hay verdad; y si no, hay error. Por tanto, la verdad no es meramente privada nunca, ya que la concordancia entre lenguaje y realidad, imprescindible para que haya verdad, es un factor intersubjetivo, no meramente privado.
Es cierto, sí, que varios ciegos de nacimiento no pueden discutir unos con otros, por muchos que sean, sobre las cualidades cromáticas estéticas de la pintura impresionista y fovista (fauvista). Pero ni siquiera en este caso la verdad sobre los colores es una "verdad privada" restringida a los que tienen en buen estado el sentido de la vista. Esta verdad sobre los colores en el arte impresionista es accesible, por ejemplo, con operaciones médicas y nuevos accesorios tecnológicos, que susciten en el ciego la capacidad de ver los colores. La percepción de los colores, por tanto, es intersubjetiva y no un mero asunto de fe ciega, nunca mejor dicho, o de verdad privada.
Siempre que algo sea verdad, esa verdad es accesible al que tenga los medios epistemológicos para conocerla. El ejemplo clásico y que todo el mundo entiende es el de un libro estupendo escrito en chino, como el "Sueño del aposento rojo". ¿Existe ese libro y tiene gran calidad literaria? Sí, padre, pero solamente para el que haya aprendido chino como he hecho yo o, por lo menos, pueda leerlo en uno de los numerosos idiomas a los que ese libro ha sido traducido. Si alguien lee, en algún idioma al que ese libro no se ha traducido, la frase verdadera "El libro "Sueño del aposento rojo" existe y es bueno literariamente." no podrá acceder a la verdad de esa frase hasta que aprenda chino, o una lengua a la que el libro ha sido traducido, o hasta que (en caso de ser monolingüe ese lector) el libro se traduzca a la única lengua que habla ese lector. Pero sigue siendo una verdad, y por tanto objetiva, y por tanto intersubjetiva.
Añadiré de paso que la Biblia, el Corán y otros escritos clásicos monoteístas contienen significativos pasajes que abogan por la intersubjetividad y la racionalidad del conocimiento sobre Dios, y que muchos judíos, cristianos o musulmanes afirman que se puede conocer la existencia de Dios sin creer en él, simplemente por los medios científicos y filosóficos comunes a todos los hombres. Pero este inciso es marginal a la objeción principal contra el teísmo; si aquí meto este inciso, es para hacer notar que la cultura religiosa, monoteísta aquí en concreto, no es antifilosófica por sistema. Se puede dialogar en filosofìa, por ejemplo, con un musulmán que no meta una proposición como "Alá existe por encima de todo razonamiento y puede convertir lo rojo en verde, lo bueno en malo, las piedras en queso y la falsedad en verdad.". Hay muchos musulmanes que no deliran así, y en la Historia de la filosofía podemos observarlos.
El teísmo clásico, por tanto, es totalmente inaceptable en la filosofía. Pues su mala fe destruye por completo la ética del debate filosófico.
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ManuelB
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Re: Importancia de los idiomas

Mensaje por ManuelB »

Alexandre Xavier:

¿Ves? He leído de cabo a rabo dos veces tu mensaje y, ¿qué quieres que te diga?

Bueno, en principio, si te expresas mejor en gallego para filosofar tendrás que filosofar con otro gallego; o sea, en un foro de gallegos. Yo me expreso mejor en castellano y del gallego se me escapan matices (como me pasa con el mallorquín) así que no puedo filosofar bien ni en gallego ni en mallorquín.

Creo que le das demasiado vueltas a las cosas que, a mi entender, son muchos más sencillas (será porque no he estudiado filosofía). El teísmo, sea de la clase que sea, no tiene ningún soporte científico, filosófico ni racional.

La intersubjetividad es el único medio que tenemos para acercarnos a la objetividad, a la que nunca llegaremos toda vez que somos sujetos. El buen criterio hará que elijamos a los “buenos intersubjetivos”, que desde luego no son los teístas.

Creo que la metafísica es un gran camelo; es como la teología: estudios sobre lo que no existe.

Observo que en este hilo sobre el lenguaje, poco hablamos de él (como se entere Jvahn, la que va a armar... :lol: )
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WolfAustral
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Re: Importancia de los idiomas

Mensaje por WolfAustral »

Sobre el tema de los idiomas, yo opino que la realización de las premisas del programa cumple un rol escencial en la formación del sistema de participación general. Sin embargo no hemos de olvidar que el desarrollo continuo de distintas formas de actividad cumple deberes importantes en la determinación de las nuevas proposiciones. No es indispensable argumentar el peso y la significación de estos problemas ya que el reforzamiento y desarrollo de las estructuras ofrece un ensayo interesante de verificación de las básicas premisas adoptadas.

Sin embargo no hemos de olvidar que un relanzamiento específico de todos los sectores implicados permite en todo caso explicitar las razones fundamentales de toda una casuística de amplio espectro. Por último, y como definitivo elemento esclarecedor, cabe añadir que, el proceso consensuado de unas y otras aplicaciones concurrentes deriva de una indirecta incidencia superadora de toda una serie de criterios ideologicamente sistematizados en un frente común de actuación regeneradora.
l0g0s
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Re: Importancia de los idiomas

Mensaje por l0g0s »

No te he llamado arrogante Nodea. No pongas palabras en la boca de otros foreros que no han dicho.
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ManuelB
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Re: Importancia de los idiomas

Mensaje por ManuelB »

WolfAustral:

Tengo una duda: o yo soy muy burro o estás de cachondeo (lo digo en serio, será que no soy filósofo). :cry:
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Alexandre Xavier
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El derecho a no aprender idiomas.

Mensaje por Alexandre Xavier »

El derecho a no aprender idiomas.
(Texto producido en julio del año 2008).

En esta primera reflexión de fondo a la lista "Debate el Manifiesto por la lengua común", (dirección: http://es.groups.yahoo.com/group/debatemanifiesto/) y también a la lista "Faro Alejandrino" (dirección: http://es.groups.yahoo.com/group/faroalejandrino/) intentaré analizar en plan frío y tranquilo cierto aspecto del famoso y polémico manifiesto, cierto aspecto conflictivo pero importante, que habitualmente se omite en los debates sobre el contexto sociopolítico de las lenguas y los dialectos.

Mi plan es mostrar la complejidad del asunto, la existencia de fuertes intereses encontrados, más o menos legítimos, y la aplicabilidad de soluciones razonables al problema. Todo ello sin ser demasiado prolijo o erudito pero, al tiempo, sin un simplismo que omita aspectos fundamentales del tema. Debatir así es difícil. Es más fácil acordarse de la parentela del oponente. Ahora bien, ya que en ambas listas, "Debate el Manifiesto por la lengua común" y "Faro Alejandrino", pretendemos abordar a fondo asuntos bastante polémicos, el camino es difícil necesariamente. Por eso a Sócrates le costaba más exponer sus razones que a Torquemada, y por eso Sócrates sigue siendo de actualidad para bien; para quemar herejes con Torquemada no hace falta sutileza. En fin, socráticamente, allá voy. Luego puedo intervenir físicamente en las tertulias humanístico-culturales de Benidorm con un título semejante.

Este manifiesto, el "Manifiesto por la lengua común", postula que el castellano tenga preeminencia legal y social sobre las demás lenguas tradicionalmente habladas en España.

Inmediatamente han surgido reacciones encendidas, tanto de apoyo como de rechazo a tal preeminencia del castellano.

Pero estas reacciones ignoran, niegan o minusvaloran (en general, no siempre) un hecho fundamental: que aprender lenguas es costoso, sobre todo cuesta mucho tiempo.

El idílico panorama según el cual no hay ningún problema lingüístico en España (o en cualquier otro territorio donde coexisten lenguas diferentes en uso real por la calle) pretende ocultar que el plurilingüismo choca contra la ley fundamental de la lingüística experimental: la ley del mínimo esfuerzo.

Si en España se declara el castellano como lengua institucional preeminente y de uso político marginal a las otras lenguas españolas (digamos que con la preeminencia tradicional del idioma francés en la República de Francia) el resultado previsible será una fuerte disminución de uso del catalán-valenciano o del vascuence (eusquera) por poner dos ejemplos clásicos; así ha sido sin duda en Francia, debido a la política monolingüe del Estado francés, desde la revolución de 1789.

Si, por el contrario, se promociona el uso público de lenguas españolas distintas del castellano, e incluso se elimina el deber constitucional de aprender castellano para todos los españoles, el resultado previsible será que muchos no querrán aprender castellano con plena fluidez, quedando probablemente tal dominio en el nivel popular en que se domina informalmente el castellano en Portugal o en el Brasil. Observemos que Bélgica carece de lengua común obligatoria desde hace muchos años, sea francés valón o neerlandés (holandés) flamenco. Y, en consecuencia, en ese país se observa claramente que los flamencos se niegan a aprender el francés; y, sobre todo, que los valones se niegan a aprender el neerlandés; los belgas suelen dedicar sus esfuerzos al aprendizaje del inglés como segunda lengua, por su utilidad internacional mucho mayor.

La elección de una política lingüística en España es asunto contingente, no cerrado por razones éticas definitivas como las que llevan a rechazar rotundamente la pena de muerte, y en la política lingüística se puede llegar a acuerdos razonables. Pero en polìtica, sea política lingüística o política sobre otro asunto, no se puede hacer una tortilla sin antes cascar los huevos. Los hechos son los que son.

En este sentido, de modo más bien involuntario pero de todas maneras efectivo y original, el manifiesto de Fernando Savater y sus correligionarios plantea un derecho que hoy por hoy es tabú entre los políticamente acomodaticios: el derecho a no aprender idiomas.

Por ejemplo, ahora se plantea claramente el derecho en el País Vasco (o en Navarra, o en Iparralde, País Vasco francés) de todo hablante nativo de castellano o de francés a no hacer el inmenso esfuerzo de aprender obligatoriamente alguna variedad de vascuence; como el derecho de quien sea euscaldún (hablante nativo de eusquera) a no aprender francés ni castellano, como si quiere aprender quechua, chino o esperanto en su lugar, o como si no quiere aprender ninguna lengua más que el vascuence que ya habla.

Lo cierto es que el multilingüismo forzoso y creciente, financiado y sostenido, cómo no, con los impuestos y el tiempo de los ciudadanos, no resulta ninguna panacea para la población en general, ni un plato de gusto. Es evidente que el aprendizaje obligatorio de lenguas diferentes a la que cada cual ha aprendido en casa se apoya en poderosos intereses económicos y políticos particulares, empezando por los obvios intereses que tenemos los lingüistas, traductores, filólogos o profesores de idiomas. Debatir hasta dónde es lícito llevar este pesado bilingüismo o plurilingüismo corresponde ante todo al ciudadano votante y contribuyente, no al lingüista pagado ni al político profesional. Y la toma de decisiones finales también corresponde al ciudadano medio en vez de corresponder al profesional de las lenguas o de la política.

Los profesionales o especialistas de las lenguas, por ejemplo, siempre somos sospechosos. Si propugnamos la apoteosis del multilingüismo, lo que alguien denominó irónicamente "el paraíso políglota", quizás lo hagamos para lucrarnos. Pero si proponemos que la gente practique su innegable derecho a no aprender idiomas, hay que tener en cuenta que, si casi todos van a ser monolingües, se refuerzan nuestro papel y nuestros ingresos como filólogos, traductores, fijadores de vocabulario internacional, etcétera. En resumen, que nunca se puede creer inocentemente en lo que pontifiquemos sobre las lenguas los que, en principio, vivimos de que haya muchas lenguas y no una sola lengua. El sentido crítico, aunque no lo parezca, es la base de un sano sentido común, bien diferente de la media verdad hipócrita o del fanatismo estruendoso.

Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo@yahoo.es (trigrupo arroba yahoo punto es).
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ManuelB
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Re: Importancia de los idiomas

Mensaje por ManuelB »

Alexandre Xavier:

Tu mensaje no hace sino reafirmarme en la opinión de que la existencia de "esos otros idiomas" no sólo no ayuda a la convivencia humana sino que la dificulta seriamente...
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Alexandre Xavier
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Los idiomas son iguales, pero el inglés es más igual.

Mensaje por Alexandre Xavier »

Los idiomas son iguales, pero el inglés es más igual.

Hola a todos.
En el hilo de Política titulado "¿Cuál es el porcentaje de gente que debe tirar del carro?" Nil pone una especie de chiste o viñeta satírica. No es un extratema, sino que entra en el fondo de su argumentación ultracapitalista y cercana al aynrandismo (objetivismo).
La viñeta está totalmente en inglés, Nil no se molesta en traducirla... y está claro que Nil opina que todos deben entenderla.
O sea: todos los idiomas son iguales, pero el inglés es mucho más igual que el castellano, y no digamos que el gallego. Si me expreso en gallego, soy una oveja negra, pero expresarse en inglés es "políticamente correcto", al parecer.
No necesito que Nil me diga que el inglés, en su opinión, es muchísimo más importante filosóficamente que el gallego, y más necesario filosóficamente que el castellano. Ya lo sé; ya sé cuál es la opinión de Nil sobre la importancia de estos idiomas.
Pues me niego a aceptarlo. Los filósofos hablantes de castellano podemos pasarnos perfectamente sin saber inglés. Y lo mismo para los filósofos que filosofamos en gallego.
Incidentalmente, diré que la viñeta representa a dos cerditos en un fondo blanco enmarcado por dos barrotes negros, fondo que simboliza una prisión o cuadra (corral, establo) de ganado. El cerdito de la izquierda dice: "¿No es magnífico? No tenemos que pagar nada por el establo.". Y el cerdito de la derecha responde: "¡Estupendo! E incluso la comida es gratis.". El pie de la viñeta pone: "FACEBOOK Y TÚ. Si no estás pagando por el producto, no eres el cliente. Eres el producto que va a ser vendido.".
También podemos deducir que, puesto que no habéis pagado por este producto, por esta traducción mía del inglés al castellano, quienes la leáis y no sepáis inglés sois como cerdos de una cuadra, disponibles para ser vendidos. Y a todo cerdo le llega su San Martín.
Copio este mensaje al hilo "Importancia de los idiomas", porque me parece que también encaja ahí.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo@yahoo.es (trigrupo arroba yahoo punto es).
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