La crítica dura y radical a un colectivo social.

¿Consideras que en el foro se debe permitir la crítica dura y radical a un colectivo social?

Sí.
7
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No.
7
50%
 
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Tachikomaia
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Re: La crítica dura y radical a un colectivo social.

Mensaje por Tachikomaia »

Alex, por qué es un problema responder no a esto?

"Digamos que tu pueblo, Alexandre, es un colectivo.

¿Es lo mismo decir que tu pueblo está carcomido por la corrupción a decir que ustedes son todos unos corruptos ladrones sin dignidad?"
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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Alexandre Xavier
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Re: La crítica dura y radical a un colectivo social.

Mensaje por Alexandre Xavier »

Tachikomaia escribió:Alex, por qué es un problema responder no a esto?

"Digamos que tu pueblo, Alexandre, es un colectivo.

¿Es lo mismo decir que tu pueblo está carcomido por la corrupción a decir que ustedes son todos unos corruptos ladrones sin dignidad?"

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
Mi respuesta breve más acertada y no confundente a esa pregunta sería la siguiente.

Sí, con matices.

Porque los dos extremos de la pregunta tienen casi el mismo significado. Lo mejor, pues, es comenzar por responder que sí... y luego hacer las debidas matizaciones.
Si Monforte de Lemos está carcomido por la corrupción, los monfortinos somos todos o casi todos unos corruptos y unos ladrones. Porque, al menos en grado de consentimiento, encubrimiento y complicidad, permitimos generalmente esa corrupción. Luego se puede matizar que algunos monfortinos, muy pocos, se oponen a que Monforte de Lemos esté carcomido por la corrupción.

Comparemos ahora esta pregunta con la siguiente.

¿Es lo mismo decir que tu pueblo está carcomido por la corrupción a decir que ustedes son todos unos seres infames, hijos de su madre, gilipollas, imbéciles y que merecen el desprecio, el odio y la muerte?

En este caso, la respuesta es claramente que no. Y, sin embargo, también en este caso caben matices si, efectivamente, Monforte de Lemos está carcomido por la corrupción.
Casos de éstos se dan en la realidad. Por ejemplo, en los conocidos valles de la adormidera, o de la coca, donde la generalidad de la población colabora con la producción de estas drogas duras que son la heroína y la cocaína. Un pueblo cuyos habitantes colaboran, en general, por acción, por omisión o por encubrimiento y silencio cómplice, con la producción, la distribución, la venta y el consumo de estos mortíferos venenos es, claro que sí, un pueblo cuyos habitantes son unos corruptos ladrones sin dignidad.
No son inocentes. Son culpables de un grave crimen.
Aquí viene el matiz. Un matiz que le olerá a cuerno quemado a alguien como Gaav, que despacha tendenciosamente como relleno sin interés todo lo que no comulgue con sus pretenciosas y simplistas tesis; unas tesis que intenta hacer pasar por definitivas y no sujetas a crítica alguna.
¿En ese pueblo agrícolamente cocalero, o agrícolamente opiáceo, merecen sus habitantes el odio y la muerte? Está claro que no.
Pero, ¿en ese pueblo agrícolamente cocalero, o agrícolamente opiáceo, merecen sus habitantes el desprecio, la condena moral y la apertura de numerosos procesos penales que den con gran cantidad de sus habitantes en la cárcel, incluso encarcelando pues a la mayoría de los pobladores? Pues sí, en caso de que distingamos claramente el bien del mal.

Monforte de Lemos, dicho sea de paso, sí que es un productor importante de una droga dura: el alcohol. Su legalidad no quita para que producir este veneno, el alcohol, sea una gran inmoralidad. El tabaco no se produce actualmente aquí (en el pasado sí que se cultivó, y hubo proyectos contemporáneos de retomar este siniestro cultivo) aunque se prepara, comercializa y distribuye desde aquí para muchos consumidores y una gran área; otra inmensa inmoralidad. Por otra parte, el difundido consumo de heroína, con su distribución, se une al cultivo de la marihuana, cultivo tradicional y casi normalizado socialmente en mi pueblo. Y el consumo habitual de marihuana a largo plazo tiene efecto de droga dura, como bien se sabe hoy farmacológicamente, Todo esto, en cuanto a las drogas duras ilegales, ha llegado hasta el punto de acarrearnos a los monfortinos una frase acerba y algo exagerada, pero no injusta en el fondo.

Monforte de Lemos é a capital da droga en Galicia.

No se trata de un pueblo cocalero u opiáceo, mas de todas maneras la situación acarrea un oprobio ético evidente para el pueblo en el que he nacido y vivo. La gente muy limpia no produce, vende ni consume drogas duras. Sean legales o ilegales.
Ya conocéis mi fanatismo teórico y práctico contra todas las drogas duras. Pero aquí hablamos de la situación general de un colectivo geográfico.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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Tachikomaia
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Re: La crítica dura y radical a un colectivo social.

Mensaje por Tachikomaia »

Me parece que no sabes interpretar el texto. Una cosa es que los políticos, jueces, etc, sean corruptos en su mayoría, y otra cosa es que todos incluyendo los ciudadanos comunes sean también corruptos. No es lo mismo una cosa que la otra, no.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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Gaav
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Re: La crítica dura y radical a un colectivo social.

Mensaje por Gaav »

Tachikomaia escribió: 23 Ene 2021, 20:34 Me parece que no sabes interpretar el texto. Una cosa es que los políticos, jueces, etc, sean corruptos en su mayoría, y otra cosa es que todos incluyendo los ciudadanos comunes sean también corruptos. No es lo mismo una cosa que la otra, no.
Has dado en el clavo.
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cátaro
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Re: La crítica dura y radical a un colectivo social.

Mensaje por cátaro »

Comprendo el sentido de la encuesta... dar a entender la manipulación de la primera. Mas la democrácia la carga el diablo... lo contrario a una encuesta manipulada no es una no manipulada, pues "encuesta manipulada" es redundacia. Lo contrario es el pensamiento.

A los últimos hombres libres... Usad vuestro tiempo en entender... las razones que aporten las personas. No en esa cobarde variante de la imposición llamada votación.
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Dosyogoro2
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Re: La crítica dura y radical a un colectivo social.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Si se le pregunta a alguien con la formula de ¿has dejado de asesinar ovejas? No se puede responder sí o no, porque al ser una pregunta capciosa, tanto responder 'sí' como responder 'no', infiere el que se haya matado ovejas, cuando no es verdad.

Pero esa no ha sido la pregunta de Gaav, de hecho Gaav lo que ha dejado claro es cuál es la diferencia entre una posible crítica a un determinado comportamiento y usar esa crítica para criticar indiscriminadamente o todo un colectivo bajo una intención de odio. Luego Gaav reconoce (y así ha expuesto luego) que nadie pone en tela de juicio que se pueda hacer una critica dura contra un colectivo, siempre que haya una correcta correlación entre el colectivo y el comportamiento criticado, y no se haga una discriminación por correlaciones falaces, sofistas, erradas.

Alexandre, recuerda que al juzgar al colectivo de jueces y fiscales, te conviertes así mismo en parte de este colectivo, pues te conviertes en fiscal y juez al abogar por su fiscalidad y condenar sus actos. Con esto no estoy defendiendo el comportamiento de todos los fiscales y jueces, pues en muchos casos habrá corrupción, deshonestidad, manipulación, e injusticias.

Como tampoco se defiende la ley, porque no por ser ley signifique que sea justa. El problema es que sin orden jurídico legitimado, se cae en el caos social, y el caos social es caldo de injusticias y criminalidades en donde se impone una legitimidad mafiosa y militar de organización criminal (el surgimiento del estado empieza por ahí). Las revoluciones liberales en su sentido humanista y democrática (no liberalismo comercial) sabían que no se trata de derogar el estado, porque entonces su funcionalidad la ocupa otra forma social de mafia y militarismo u organizaciones criminales y mafiosas, sino de ocupar las instituciones del estado desde legitimidades democráticas en donde poder controlar el poder público o ejecutivo o estatal mediante otras potestades como la legislativa (que representa la sociedad frente al poder público o ejecutivo o estatal) y la judicial; para que las leyes obtuvieran una legitimidad democrática que a su vez no es la simple fórmula de lo que diga la mayoría, sino que es la de ir civilizando los comportamientos, y de la dar derechos y libertades civiles inalienables, para intentar controlar el posible abuso de poder de los poderes del estado. Esto por resumir o sintetizar o reducir un tema complejo. Lo cual es lo que permite progresar en el desarrollo, reformas, progresos de las leyes para que se vayan ajustando a la mentalidad social de cada época, con sus idas y venidas, y problemas que hay en las democracias, como la propaganda, el control de los medios de comunicación, etcétera.

Después la respuesta a la pregunta de Gaav no ha sido tan mala, si no hubiera tenido ese prólogo, y curiosamente la respuesta estaría más a favor de las tesis de Gaav de no permitir ningún tipo de odio, pues se ha defendido directamente que tampoco sería lícito la aceptación de defender la pena de muerte para el colectivo de condenados a la pena de muerte, como tampoco sería lícito decir que un pueblo está carcomido por la corrupción por muy diferente que pareciera de decir que todos los del pueblo son corruptos, pues si un pueblo está carcomido por la corrupción en algo tendrá que ver los miembros de ese pueblo que dejan que haya corrupción.

Aunque este argumento es errado pues sí supone que la mayoría del pueblo permite la corrupción, no significa que con ello se permita la correlación que todos los miembros sean corruptos, más si usan la libertad de expresión para señalar esa corrupción, pues tampoco tiene sentido apelar a echarse a las armas para ir contra lo que la mayoría permite, más que tampoco se tendría porque cambiar nada si se vence (habiendo pocas probabilidades de vender), pero no se convence.

Quiero decir con ello que no soy partidario de ninguna legitimidad militarista y antidemocrática, y por lo tanto no me gusta cambiar la sociedad a base de palos, sino cambiarla a base de ir convenciendo de la necesidad de cambiar una legalidad errónea que permita lo que considero injusto o delictivo, y por ello mismo defiendo la democracia con su derecho de libertad de expresión para poder ir progresando en la misma a base de ir convenciendo de la necesidad de un cambio.

Por lo tanto no justifico que una minoría entre en armas en una legitimidad democrática, que esto no quiere decir que esa minoría no use si hiciera falta manifestaciones de desobediencia jurídica para con ello comunicar un problema de injusticia social o legal que hubiera que cambiar y asumiendo con ello las consecuencias legales de manifestarse en esta misma desobediencia, ya que si se considera injusta, la misma sociedad progresara a pedir un cambio de la ley misma que se intenta reformar o derogar o enmendar o recrear con esta misma manifestación. Un ejemplo de esto ha sido las protestas de los negacionistas en España que han tenido poco recorrido o calado social porque no han convencido que sus protestas sea acertadas u oportunas, y por lo tanto no ya sólo deben de asumir la ley, sino que además la sociedad no cree que haya que cambiar las leyes que deben de asumir o por las que han protestado. Igualmente está desobediencia civil debe de ser siempre pacífica o civilizada, y en modo de manifestación o protesta, es decir, no una excusa para usar la violencia, ni para la desestabilización democrática, sino una desobediencia pacífica y civilizada.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Cell
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Re: La crítica dura y radical a un colectivo social.

Mensaje por Cell »

Alexandre Xavier

Alexandre Xavier escribió: 21 Ene 2021, 17:58
La crítica dura y radical a un colectivo social.


He aquí una nueva y conflictiva encuesta.

¿Consideras que en el foro se debe permitir la crítica dura y radical a un colectivo social?

El plazo para votar dura hasta el 5 de febrero del año 2021, inclusive. El resultado de la votación se decidirá por mayoría de votos. En caso de empate se considerará que la propuesta no queda aprobada.
En este hilo, además de votar, se podrá fundamentar la respuesta dada por el propio votante, y también se podrán debatir los argumentos de un votante en un sentido o en el sentido opuesto.
El votante puede cambiar su voto hasta el mismo día de cierre de la encuesta, o sea el 5 de febrero del año 2021.
MI voto es claro cuál es.
En tanto no se caiga en la grosería obscena o las palabrotas de grueso calibre, nadie puede estar excluido de la crítica por dura que sea. Así de simple.



Saludos
"La verdad nos hará libres".
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Re: La crítica dura y radical a un colectivo social.

Mensaje por Cell »

Atila

Atila escribió: 21 Ene 2021, 18:18
Alexandre Xavier escribió: 21 Ene 2021, 17:58
La crítica dura y radical a un colectivo social.


He aquí una nueva y conflictiva encuesta.

¿Consideras que en el foro se debe permitir la crítica dura y radical a un colectivo social?

El plazo para votar dura hasta el 5 de febrero del año 2021, inclusive. El resultado de la votación se decidirá por mayoría de votos. En caso de empate se considerará que la propuesta no queda aprobada.
En este hilo, además de votar, se podrá fundamentar la respuesta dada por el propio votante, y también se podrán debatir los argumentos de un votante en un sentido o en el sentido opuesto.
El votante puede cambiar su voto hasta el mismo día de cierre de la encuesta, o sea el 5 de febrero del año 2021.
No se si puedo votar en esta encuesta, pero caso de crítica "dura y radical" a algo o a alguien, se ha de rebatir con argumentos, nada de prohibir.
100% de acuerdo.



Saludos
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Re: La crítica dura y radical a un colectivo social.

Mensaje por Cell »

xasto

xasto escribió: 21 Ene 2021, 19:34
¿Es lo mismo decir que tu pueblo está carcomido por la corrupción a decir que ustedes son todos unos corruptos ladrones sin dignidad?
Creo, Gaav, que te has quedado corto si tienes intención de concretar la diferencia. Yo habría dicho:

"¿Es lo mismo decir que tu pueblo está carcomido por la corrupción a decir que ustedes son todos unos seres infames, hijos de su madre, gilipollas, imbéciles y que merecen el desprecio, el odio y la muerte?"
Claro que no es lo mismo. El punto es que, por lo menos lo mío, se acerca bastante más a lo primero que a lo segundo. Si no, que alguien demuestre lo contrario.



Saludos
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Cell
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Re: La crítica dura y radical a un colectivo social.

Mensaje por Cell »

xasto

xasto escribió: 21 Ene 2021, 20:57 Pues creo que fue Gaav quien recupero las citas -creo de Cell- o de otros nazis de ese foro, donde, al menos, se sugería aplicar la violencia contra los judíos, no sé si para eliminarlos, pero por el hecho de desear la violencia contra ellos ya es bastante como para compararlo como un hecho tan deleznable como desear la muerte.
Pues las citas no pueden aludir a que yo demande violencia contra los judíos, ya que nunca he dicho semejante cosa.
Si no, los desafío a citarme donde yo haya hecho tal.



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