Los Políticos

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Alexandre Xavier
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Re: Los Políticos

Mensaje por Alexandre Xavier »

Toni escribió:Yo creo que podemos concluir en que la sociedad en general es corrupta y tenemos "los politicos que merecemos". Si los más corruptos son los parados , los politicos, los empresarios, los reyes, los carpinteros, etc...........Eso ya no lo sabemos con objetibidad, haria falta hacer un estudio bien hecho
Pues ya tenemos un estudio bien hecho: el estudio comparativo entre la familia real española y los parados españoles. Y resulta que la familia real española es mucho más corrupta, y además institucionalmente, que los parados españoles.
En Europa, aparte de pequeños países cercanos a la ciudad-Estado, como Mónaco o el Vaticano, quedan siete grandes monarquías: Bélgica, Países Bajos (Holanda) Gran Bretaña (Inglaterra), Dinamarca, Noruega, Suecia y España. En todos ellos la situación es similar, aparte de que, claro está, el paro estructural sea mucho mayor en España. Es decir: en estas siete monarquías europeas restantes, aparte del rey o la reina de turno hay una corte de familiares y allegados, a quienes los respectivos aparatos de Estado se cuidan de tener económicamente forrados, con buenos empleos y suculentos negocios de la cuna a la tumba.
Comparar esta corrupción institucional, este nepotismo de Estado, con la picaresca de los parados, es como comparar a un elefante con un mosquito.

Y si no...

... Pues venga, hombre. ¡No te cortes! ¡Suscribe la siguiente frase!

En España, los parados son, por lo general, más corruptos que los célebres Duques o Exduques de Palma, o sea la Infanta Cristina y su maridito Iñaki Urdangarin.

En fin: que estas cosas no las sabemos con objetibidad, con be, sino con objetividad, con uve. O sea: con objetividad ortográfica para la palabra misma, y con objetividad económica, social, política y ética para el concepto mismo.
Sabemos objetivamente que la infanta Cristina es cómplice de la corrupción de su marido el Duque de Palma. Y sabemos que si los jueces condenaron al Duque de Palma pero absolvieron a la Duquesa de Palma, su santa esposa... es porque son unos corruptos, que se inclinan ante los poderosos que los mantienen en sus puestos y sus sueldos.
Los Duques de Palma y los jueces españoles son cien veces más corruptos que los parados españoles. ¿Todavía lo dudas? Pues anda, suscribe la frase a la que te he retado antes. Bueno, quizás contemporices y redactes esta otra frase.

Si los parados españoles son, por lo general, más corruptos que los Duques de Palma, menos corruptos que ellos o tan corruptos como ellos, eso ya no lo sabemos con objetividad, haría falta hacer un estudio bien hecho.

Y, por todos los dioses, ¡empieza ya a aplicar el corrector ortográfico!
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toni
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Re: Los Políticos

Mensaje por toni »

Alexandre, estamos hablando de los politicos, y no de los reyes. Yo digo que los politicos es una profesión más, tan corrupta como lo pueda ser otra profesion o actividad como pueden ser los parados. Si los reyes son los más corruptos de todos o no, es algo que no he puesto en duda
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Gaav
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Re: Los Políticos

Mensaje por Gaav »

toni escribió: 24 Oct 2020, 22:29
Gaav escribió: 24 Oct 2020, 21:35

Si te declaras marxista, o simpatizante, deberías saber que el estatismo o cualquier forma de burocracia es en esencia contraria a los postulados de Marx.
Soy marxista, pero no dogmatico del marxismo, o sea, en lo fundamental estoy de acuerdo con Marx, pero eso no quiere decir que esté de acuerdo en todo. y puedo discrepar de algunos aspectos.

Pero éste no es el caso, concuerdo con Marx en que el fin debe ser la desaparición del estado. Pero aquí no estamos hablando del estado, estamos hablando de los politicos. Y aunque el estado desapareciese, seguirian haciendo falta los politicos o representantes de los ciudadanos en el organo de toma de decisiones que se optase en esa nueva estructura ¿O no?............................Si respondes no, dime como seria esa estructura donde no hace falta nadie para llevar a cabo las decisiones tomadas
La forma del Estado es fundamental en el debate.

Un Estado basado con un contenido no democrático, necesita de un ejército de burócratas desligados de la sociedad.

Por eso son "los políticos", y no "personas que hacen política".

Tú dices que los políticos son necesarios para hacer política, yo te digo que no, que quienes tienen que hacer la política son los mismos ciudadanos.

E incluso, si estos son electos como representantes, no deben de formar una casta/clase/estrato diferente, que es lo que en la actualidad sucede.

En otras palabras lo que debe ocurrir es poner al Estado bajo la ciudadanía, no a la inversa como hoy en día.
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Alexandre Xavier
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Re: Los Políticos

Mensaje por Alexandre Xavier »

Toni escribió:Alexandre, estamos hablando de los politicos, y no de los reyes. Yo digo que los politicos es una profesión más, tan corrupta como lo pueda ser otra profesion o actividad como pueden ser los parados. Si los reyes son los más corruptos de todos o no, es algo que no he puesto en duda
Los reyes europeos que quedan son todos políticos profesionales. ¿Lo dudas? ¿Te crees, por ejemplo, la bola oficial de que el Rey de España es un símbolo apolítico?
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toni
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Re: Los Políticos

Mensaje por toni »

Alexandre ¿De donde sacas que yo esté defendiendo a los reyes? No lo comprendo
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Alexandre Xavier
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Re: Los Políticos

Mensaje por Alexandre Xavier »

Toni escribió:Alexandre ¿De donde sacas que yo esté defendiendo a los reyes? No lo comprendo
No digo que estés defendiendo a los reyes. Sabemos, para empezar, que los marxistas consideráis (y con razón) que los reyes hereditarios son, en general, un mecanismo para mantener la sociedad de clases; y los marxistas aspiráis a eliminar las clases sociales.
Lo que digo es algo muy diferente.

Cuando afirmas (y son tus propias palabras) que en este hilo Alexandre, estamos hablando de los políticos, y no de los reyes. sólo hay dos posibilidades.

a) Consideras que el Rey Felipe VI, como su padre el Rey Juan Carlos I y los demás reyes europeos de las siete grandes monarquías europeas todavía existentes, no son políticos profesionales. En ese caso, dilo sin disimulos.
b) Consideras que el Rey Felipe VI, como su padre el Rey Juan Carlos I y los demás reyes europeos de las siete grandes monarquías europeas todavía existentes, sí que son políticos profesionales. En este caso alternativo, dilo también sin disimulos... y reconoce, si piensas esto, que al hablar de los políticos europeos, estamos necesariamente incluyendo a los reyes europeos actuales.

Sabes que en estas cosas vidriosas y escabrosas siempre me he caracterizado por llamar al pan, pan y al vino, vino. Por eso, para empezar, digo que el actual rey español, Felipe VI, es un político profesional.

Y, bueno, ya sé que me arriesgo a que, a vuelta de correo, me repliques lo siguiente.

Yo, Toni, tengo claro que el Rey Felipe VI no es un político profesional.

Por mí no hay ningún problema especial si piensas eso y lo dices. ¡Eso sí: con claridad y sin ambigüedades!
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JBELL
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Re: Los Políticos

Mensaje por JBELL »

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El Mercurio 30/10/2020


Carlos Peña: uno de los directores del Museo de la Memoria y los Derechos Humanos. Master en Sociología (PUC) y Doctor en Filosofía (U.CHILE)​. Integrante de la Comisión de Verdad Histórica y Nuevo Trato con los Pueblos Indígenas (2001-2003). Posición política de izquierda. Pero de seguro que para Gaavito es de la UDI.
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Gaav
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Re: Los Políticos

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 30 Oct 2020, 21:45 Master en Sociología (PUC) y Doctor en Filosofía (U.CHILE)​. Integrante de la Comisión de Verdad Histórica y Nuevo Trato con los Pueblos Indígenas (2001-2003). Posición política de izquierda.
Puede ser doctorado en Harvard (que tanto pone a los derechoides) o en La Sorbonne y el problema es el mismo. No se trata de quien lo dice, sino de qué es lo que dice.

Y como si fuera del mismo PC, el resultado es el mismo. Guillermo Teillier en este punto vale tanto como JBELL o Carlos Peña.

Si lo importante para ti es quien lo dice, entonces piensas dentro de una caja muy pequeña replicando en el acto una falacia de autoridad.

El problema del mensaje de este abogado es que en términos sociológicos se posiciona en corrientes que ya han sido superadas hace décadas, de hecho me aventuraría a decir que sus postulados han sido refutados antes que aprendieras a limpiarte el culo sin ayuda.

Desde el inicio del estallido en Chile su posición ha sido la misma.

1.- Cataloga todo dentro del concepto de ANOMIA
2.- Desconoce las causas estructurales de esta crisis
3.- La solución es meramente reformista, busca un debate racional, un orden que no altere el orden de lo establecido. Una Constitución racional

Más allá de si sus soluciones son factibles o no, el hecho es que su diagnóstico está errado desde antes que siquiera llegue al mismo.

Entre 1900 y 1970 dos grandes corrientes sociológicas se enfrentaron en el seno de la burguesía.

Por un lado estaban los Funcionalistas y por otro la corriente del Conflictismo.

Los primeros anteceden a los segundos.

Los primeros liderados por T. Parsons y R. K. Merton se ubican con fuerza durante los años 30 y 50, precisamente cuando la necesidad imperante era justificar el orden establecido tanto en los países como entre estos (recuérdese la existencia del colonialismo europeo). De allí su nombre, "funcionalismo", donde la sociedad es un organismo y cada persona tiene su propia función indispensable, y como era un organismo, el desorden interno era disfuncional, ¿de dónde podía venir? De la mismísima Anomia, concepto que Carlos Peña usa en su último libro para explicar el comportamiento de los chilenos.

Por cierto, la Anomia viene de la época de Durkheim, no es nada nuevo. Un intento de explicar desde la orilla burguesa por qué ciertos grupos sociales abandonan los hábitos y costumbres... una suerte de "degeneración social" (nótese las comillas).

Quien crea en la Anomia, cree que cualquier desorden social es en el mejor de los casos una anomalía y en el peor una enfermedad.

Por otra parte la corriente del Conflictismo (liderada por Dahrendorf, et al.) sigue a la anterior en un momento clave: derrumbe de los imperios coloniales. En aquel entonces -mediados del siglo pasado- ya no era posible seguir sosteniendo el discurso funcionalista. El conflicto había llegado en prácticamente todo occidente y el 3er mundo.

Para esta corriente la lucha no era clasista sino que institucionalista. El conflicto se centraba en la distribución de ganancias en el mercado. Por lo tanto, siempre era corregible.

Esta corriente viene a cubrir el vacío dejado por el funcionalismo al momento de explicar y solucionar los estallidos sociales en el mundo. Ellos entregaron una solución provisoria: la redistribución.

Claro está, esta solución serviría solo por unos años. Llegados a los 70 la crisis económica y el fin a los años dorados del capitalismo darían como resultado un giro absoluto al individualismo del cual no me detendré a analizar.

El punto es que en la actualidad, todos los sociólogos apologistas o bien son funcionalistas o bien son conflictivistas.

Y esto se traslada a su opinión política.

O son de centro derecha o son de centro izquierda.

O apoyan una solución conservadora o apoyan una solución reformista.

Aquí obvio la tercera opción, los sociólogos individualistas pero es que son un chiste al carecer de todo recurso teórico.

No solo Carlos Peña, Eugenio Tironi o Patricio Navia van por la misma senda.

Frente a cualquier conflicto social entonces las únicas respuestas posibles son;

- O es "inexplicable" y por tanto, la única explicación racional a esta irracionalidad es la ANOMIA
- O es "entendible" y todo se soluciona redistribuyendo el mercado mismo

Pareciera que Peña es incluso más retrógrado que la sociología burguesa común y corriente.

Y aquí no vale que me digan que es socialista o qué sé yo. Ser socialista no significa nada. El socialismo chileno es un socialismo neoliberal carente de todo contenido socialista científico desde hace 50 años más o menos. Es un socialismo reaccionario en muchos aspectos que se ha capitalizado a niveles vomitivos.

Ergo, lo fundamental es que, la anomia no es una explicación razonable, ni por ende científica.

Al hablar de anomia vengo a decir que es excepcional y tiene un sentido peyorativo y degenerativo al señalar que los jóvenes (los protagonistas para él) están huérfanos de orientaciones ideológicas y presos de su más puro sentimentalismo. Esto, sumado a un sentimiento de desigualdad en condiciones en las que esta se "ha reducido" :roll: ¿qué nos viene a decir? Simple: que todo esto es irracional y subjetivo.

Partamos con que no es una explicación racional decir que la gente se mueve solo por sentimentalismo. O bueno, sí que lo es. Lo que NO ES POSIBLE ES MOVER A UNOS 1000 O 10.000 Y TERMINAR LLEVANDO A UN ESTALLIDO NACIONAL, EN SANTIAGO PRIMERO, Y LUEGO EN TODO EL PAÍS, DONDE SE INVOLUCRÓ PRÁCTICAMENTE TODO EL PAÍS (EXCEPTUANDO A VITACURA, LAS CONDES Y LO BARNECHEA... AUNQUE SOLO UNA PARTE).

No es posible explicar que a partir de unos pocos el país completo salga a las calles movilizando a millones.

No es posible explicar que a partir de unos estudiantes un gobierno quede entre la espada y la pared.

Estos "jóvenes sentimentales" representan a un... ¿30, 40% de la población? ¿Y llevaron a un 80% de la población a su causa?

Tampoco es razonable creer que solo hay sentimientos y no una observación objetiva detrás. Para Carlos Peña todo se reduce a la desigualdad medida por el Coeficiente de Gini, el problema es que él realmente está observando una realidad compleja como una torta simple de Excel.

En esta él dice "hace 20 años había 10 de desigualdad hoy hay 9,6 estamos mejor, ¡de qué se quejan!"

Pero el problema no puede reducirse solo a ingresos en tanto:

-> No ha visto la desigualdad de riquezas
-> No todo se reduce a deciles, el 1% se ha hecho con más proporción del ingreso nacional durante los últimos años
-> Y no todo puede ser visto en términos tan economicistas, desde luego. Las consecuencias de la desigualdad se pueden objetivar a nivel espacial, geográfico, ambiental, policial, educativa, sanitaria, deportiva, ETC

Nada de esto se ha solucionado en décadas.

Como el grave problema social en Chile sigue patente, no se puede esperar que por una reducción tan pequeña del Coeficiente de Gini haya un cambio en las percepciones.

Máxime cuando yo mismo expliqué cómo puede reducirse el Gini e incrementarse la participación del 1% más rico.

¿Ergo qué?

Todo se reduce a clases, a lucha de clases.

El estallido social en Chile tiene una clara explicación en esta oposición clasista de intereses antagónicos irreconciliables. Para Carlos Peña todo se reduce a mera distribución de ingresos, una relación simple y numérica. De allí a que no entienda como en otros países con mayor desigualdad (Brasil, con el cual no se corta en hacer comparaciones) no suceda lo de Chile, claro, es que ha olvidado las grandes movilizaciones y protestas en prácticamente toda América Latina.

Y claro, como su objetivo final desde su posición funcionalista para lo bueno y conflictivista para lo malo es mantener el orden, busca validar la existencia de los Partidos Políticos en el proceso Constituyente.

¡No vaya a ser que los pobres e irracionales chilenos se encarguen!

Frente a ello sus defensas no son más que una mezcla de falacias con argumentos circulares;

Las personas no son necesariamente doctas, ¿y por qué los políticos y sus partidos sí? Porque los Partidos son mejores.

Listo.

Son mejores porque sí.

A pesar de Penta, SQM, Caval.

TREMENDO ARGUMENTO

Oh sí.
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cripton36
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Re: Los Políticos

Mensaje por cripton36 »

dice el BURRO DE VENEZUELA; chile ha despertado y escribira una constitucion como la venezolana. de los pobres, para los pobres y por los pobres.
aqui no entra GAAVITO porque el, no es pobre
un marxista
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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Gaav
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Re: Los Políticos

Mensaje por Gaav »

cripton36 escribió: 31 Oct 2020, 03:05 dice el BURRO DE VENEZUELA; chile ha despertado y escribira una constitucion como la venezolana. de los pobres, para los pobres y por los pobres.
aqui no entra GAAVITO porque el, no es pobre
un marxista

Por qué mientes?

Por interés o ignorancia?

Eso no lo ha dicho nadie más que tú
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