el problema de los qualia

elansab
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el problema de los qualia

Mensaje por elansab »

Ayer proponía a SajuuK que me citase un solo autor que hubiese resuelto el problema de los qualia.
Para el que desconozca dicho problema intentaré resumirlo (aunque será bienvenida cualquier aportación),para que el que esté interesado, aporte sus opiniones.
Supongamos que yo les pido que cerréis los ojos y que penséis en un gato. De pronto, y súbitamente, aparecerá la imagen de un gato. O por ejemplo, les pido que penséis en un color, y súbitamente, aparecerá el color azul, por ejemplo.

La primera pregunta que uno se plantea es: ¿Cuál es la naturaleza de esa imagen? ¿Cuál es la naturaleza de esa imagen vivida?
¿Esa imagen que aparece del gato o del color azul es material o inmaterial? Es decir, esa imagen que posee del gato está compuesta por partículas materiales o no. ¿Cuánto pesa la imagen de un gato imaginado en nuestra mente?
Si yo pregunto ¿dónde aparece la imagen del gato imaginado? Alguien podría contestar dónde se localiza espacialmente esa imagen. Alguien podría decir, y si colocamos un sistema de referencia en mi ojo derecho, por ejemplo, que las coordenadas espaciales con respecto a la cabeza del gato es ( X=2, Y=3, Z=4). Obviamente, no.
Está claro que esa imagen vivida no es material. Al menos, no el tipo de materia que conocemos hasta el momento.
Pero será un tipo especial de energía. Está claro que tampoco es ningún tipo de energía conocida.

Pero si una imagen vivida, o la aparición del color azul, no es material, entonces, cuál es su naturaleza.
Podemos hacer dos cosas. O decir, no tengo ni idea. O postular un ente de razón. Un ente de razón es la postulación de un ente que trata de dar cuenta de algo sobre lo que no podemos afirmar nada desde el punto de vista de la naturaleza. Y así diremos, pues son entes no materiales.
Ahora vendrán algunos y dirán. ¡Pruebas, Pruebas! Y aquí, y como es obvio, no se podrán aportar las pruebas que un materialista desea. Si el razonamiento anterior no les vale, pues, qué le vamos hacer. El que desee continuar que continúe, y el que desea pararse, que se pare.

En la actualidad, y por muchos que algunos digan (ya sea en inglés, en alemán o en chino mandarín) el problema de los qualia no está resuelto. Es más, está muy lejos de estar resuelto.
Existen muchas posturas para explicar el problema de los qualia. Aunque se reducen básicamente a dos:

1.-Esas imágenes, esa experiencia vivida, acabarán siendo explicadas sólo mediante la actividad cerebral.

2.- Sólo mediante la actividad cerebral no podrá resolverse el problema de la mente.

Son dos posturas perfectamente lícitas, pero al día de hoy, y por mucho que algunos digan, el problema no está zanjado.

SajuuK, nos hablo de los patrones de activación. Pero los patrones de activación no resuelven nada por el momento. Y trataré de explicar porqué. Pero antes haré un inciso.
Que existe una correlación entre la mente y el cerebro eso es una cuestión que nadie discute. Sin cerebro, simplemente, no se podría pensar. Bueno, en realidad, se piensa con el cuerpo entero (aunque no deseo entrar en esta cuestión ahora), pero digamos, que el órgano fundamental es el cerebro.

Yo podré estudiar el cerebro, lo cuál es algo fascinante, podré medir los potenciales de activación, podré medir las concentraciones de los neurotransmisores que intervienen en determinadas actividades mentales, podré estudiar determinadas áreas corticales y ver en que actividades mentales intervienen. Todo eso yo podré hacer, y todo ello supondrá, un adelanto para la especie humana.
Pero el problema que aquí se plantea no es ese. Vamos a ver, yo podré “medir” un determinado patrón de activación, y decir: “Asociado a la imagen del gato que yo veo existe un determinado patrón de activación”. Ya hemos dicho, que la mente está correlacionado con el cerebro. Con lo cual, y cuando yo estoy viendo un gato imaginado o el color azul, tendrá que haber una determinada actividad cerebral que yo podré medir a través de patrones de activación. Pero lo que habría que explicar es como esa medida que yo hago de determinada actividad cerebral (llámense patrones de activación o como se quiera) “genera” esa imagen del gato.
Es que no basta con decir, como muchos dicen, que la imagen del gato es producto de un patrón de activación que se genera en el cerebro. Nos tienen que explicar el “cómo” se genera esa imagen. Cómo a partir de impulsos eléctricos se genera una imagen en nuestra mente. Decir que los impulsos eléctricos generan esa imagen, pero no decir cómo, es no explicar las cosas.

Pero además existe otro problema filosófico. Si las imágenes son inmateriales como los pensamientos, cómo es posible que algo material genere algo inmaterial. Cómo es posible que unos impulsos eléctricos (materia) genere una imagen (no material).

Para los que acepten que las imágenes, como los pensamientos son algo inmaterial, y que no pueden ser producidos por la materia, y quieran dar una explicación de ello, tendrán que postular un ente de razón.
Y por eso, a lo largo de la filosofía y de la religión se ha propuesto la idea de alma, espíritu, psique, etc. Si digo esto no es para convencer de que existe Dios, ni nada por el estilo, sino para que entiendan porqué, y entre otras razones, algunos postulan la existencia de un alma, espíritu o psique. Lo hacen para dar cuenta de problemas como estos, independientemente, que después se crea o no en Dios.

Podrá se posible que al final, y sólo con la materia, se pueda explicar el problema de la mente. Y podrá ser posible, que con sólo la materia, jamás se explique el problema de la mente.

Ahora bien, decir que el problema de la relación cerebro-mente está ya resuelto es simplemente falso.

Un Saludo, y perdonen por el rollo.
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Sajuuk_
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Re: el problema de los qualia

Mensaje por Sajuuk_ »

Es que la pregunta viene ya sesgada, ese patrón no "genera" la "imagen", ese patrón es la (sensación de) percepción de la imagen.
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elansab
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Re: el problema de los qualia

Mensaje por elansab »

Sí, conozco esa afirmación, SajuuK. Y recalco lo de afirmación. Porque al día de hoy tan sólo es una mera afirmación.
Pero las afirmaciones hay que demostrarlas o fundamentarlas.
Tú, lo que afirmas, es que cuando se produce una determinada acción cerebral, dicha acción, no es que cause el color azul, por ejemplo, sino que es el color azul mismo. Pero insisto, es una mera afirmación.
Porque yo te puede decir que para percibir el color azul es necesaria dicha acción cerebral, pero no es, la acción cerebral misma.
Y entonces, y ante estas dos afirmaciones, tendríamos los dos, que probar dichas afirmaciones.
Yo ya te he dicho cuales son los razonamientos (filosóficos) por los que mucha gente duda que la mente sea la actividad cerebral misma.
Y ahora eres tú, el que tendrías que dar las razones y argumentos científicos de tu afirmación. Porque no basta con decir que el patrón es la imagen misma, sino, que tendrás que demostrarlo.
Y esto es precisamente lo que tú dijiste ayer que ya estaba resuelto. Y para ello, citabas un artículo en inglés. Yo no sé leer ingles, pero sí se leer castellano. Y ya conocía el argumento de los patrones de activación. Hoy, y gracias a los avances tecnológicos, se puede estar al día de todo lo que se publica (aunque con un pequeño retraso). Aunque reconozco que el inglés ayuda muchísimo. Así que te rogaría, que dejes de utilizar en contra de mí, esa supuesta superioridad tuya por saber inglés, como si los que sólo supiéramos español, no estuviésemos perfectamente informados de los últimos avances en el ámbito de la neurociencias, por ejemplo.

¿Y cómo demostrar que lo que tú afirmas es cierto? Pues se me ocurre un ejemplo, aunque no sé si te valdrá.
Supongamos que yo afirmo que un determinado patrón de activación es el color azul o que un determinado patrón de activación es la imagen de un gato.
Yo cojo a una persona y le digo que quiero que me relate al final del experimento qué imágenes ha percibido.
Y yo, genero unos determinados patrones de activación, que sé, que coinciden con un gato, un coche y la imagen de la madre del paciente (porque ya he estudiado anteriormente al paciente).
Si esa persona, y al final del experimento, y tras preguntarle: ¿qué imágenes ha tenido usted?, me contesta: “Pues primero “sentí” un gato, después un coche, y a final apareció la imagen de mi madre, pues entonces, y de ser así, aunque quedasen algunos flecos por explicar, yo podría aceptar que los patrones de activación son las imágenes vividas mismas.

Pero ello al día de hoy no es posible. Quizás el día de mañana sea posible alcanzar dicha meta, pero por ahora, ello no es posible. Así que afirmar, como tú afirmaste ayer, que era un tema resuelto y zanjado, simplemente no es verdad. Y creo que al menos, aunque sólo sea por honestidad intelectual, deberías de reconocerlo.

Un Saludo
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Sajuuk_
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Re: el problema de los qualia

Mensaje por Sajuuk_ »

Bueno, no está bien visto abrir la cabeza a la gente para meterle unos electrodos, pero sí se han producido alucinaciones al someter al cerebro a campos electromagnéticos.

Así que en cierta forma ya se ha hecho.
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elansab
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Re: el problema de los qualia

Mensaje por elansab »

SajuuK, al parecer sigues sin querer entender el problema. Yo he hecho cuanto he podido, pero no voy a continuar por el camino por el que tú quieres transitar. Si quieres seguir sosteniendo lo insostenible, pues bien, hazlo, haya tú.

Dices: Bueno, no está bien visto abrir la cabeza a la gente para meterle unos electrodos, pero sí se han producido alucinaciones al someter al cerebro a campos electromagnéticos.

Lo que tendrás que demostrar es que esos campos electromagnéticos son las alucinaciones mismas. Que los campos electromagnéticos pueden inducir aluciones, pues quizás, sí, y posiblemente sea así. Pero es que no se trata sólo de eso, y no entiendo muy bien, ese empecinamiento tuyo en no entenderlo. Lo que tendrás que demostrar ( y ahora parece que eres tú el que no entiendes lo que es una demostración científica) es que esas ondas electrómagnéticas, no es sólo que induzcan aluciones, sino que la aluciones (con el contenido concreto de las mismas) quede totalmente explicado a partir de los campos electromagnéticos.

Un saludo
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Sajuuk_
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Re: el problema de los qualia

Mensaje por Sajuuk_ »

¿Por qué voy a tener que demostrar algo que es falso? No son ondas wifi, las ondas electromagnéticas influyen en las neuronas, les dan energía, pero no información, son las neuronas las que contienen esa información que conforma la alucinación.
elansab escribió:Si quieres seguir sosteniendo lo insostenible, pues bien, hazlo, haya tú.
¡Haya yo!

Ya, no es relevante, pero es que me ha hecho mucha gracia.
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elansab
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Re: el problema de los qualia

Mensaje por elansab »

Efectivamente me equivoqué, y puede que te resulte gracioso, lo entiendo. Y cuando uno se equivoca, como ha sido mi caso, pues simplemente lo reconoce. Deberías de probarlo.

Un cordial saludo
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Sajuuk_
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Re: el problema de los qualia

Mensaje por Sajuuk_ »

El día que diga algo que sea originalmente mío podré equivocarme. Imagen

Ahora en serio, lo hago a la primera de cambio, ésta ha sido la última: http://www.sofosagora.net/filosofia-gen ... tml#p12039
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Luxfero
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Re: el problema de los qualia

Mensaje por Luxfero »

ninguno de los que estamos aqui se encuentra capacitado para responder esa pregunta, la cual, se ha hecho por al menos 2300 años.

¿que es sentir? ¿lo sabemos? conocemos "lo sentido", pero no el como sentimos y mucho menos el por que sentimos.

las sensaciones que tenemos no existen de la nada; que te saquen los ojos y dime si puedes seguir viendo.
existen grupos de celulas -organos de los sentidos- que son MODIFICADAS por CAMBIOS fisicos y quimicos, y, que TRADUCEN esos cambios a una señal electrica que es enviada por medio de nervios aferentes -sistema nervioso periferico- a diferentes partes del sistema nervioso central. ¿que partes son esas? ¿que tipo de celulas hay en estas partes? ¿que tipo de reacciones quimicas son capaces de producir? ¿lo saben ustedes? yo no del todo, por ahora.



yo entiendo que se hable acerca de las sensaciones, pero loq ue me parece en verdad estupido es que alguien afirme o niegue algo acerca de la sensacion, cuando ni siquiera sabe lo que es una sensacion...


hablando acerca de la sensacion. ¿como es esa sensacion? ¿es la misma para un sonido que para un color? ¿es la misma para el color azul y para el blanco? ¿Es la misma para cada tonalidad del azul? ¿cuantas tonalidades de azul somos capaces de distingur? ¿que celulas, de las que hay en el ojo, emiten la señal electrica? ¿como lo hacen? ¿con que frencuencia maxima y minima? ...

somos en verdad unos ignorantes. pero existe, dentro de la naturaleza del hombre, el impulso de dar sentido a un mundo del que muy poco sabemos. poco importa que el sentido que le asignemos sea verdadero o falso, lo que importa es la seguridad que puedas obtener de ese sentido.

yo he aprendido a vivir en la nada.
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Juan Zuluaga
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Re: el problema de los qualia

Mensaje por Juan Zuluaga »

Esto es como una extension del problema del emergentismo.

Pues, no analizemos el gato como idea o el gato como objeto sensible.

ES decir, ese gato que pienso ahora, no es dado, es decir, en efecto lo habre imaginado aun no teniendolo sensiblemente al frente. Pero ¿Gato? ¿Y como se que es un gato lo que me estoy imaginando? Por que alguna vez me encontre un gato, un ente sensible material que significa y todas esas significaciones que encierra la palabra "gato" son significaciones sensibles.

pero ¿significaciones sensibles?

Si, ese sensible material contiene un significado que puedo aprender y repetir (cuando represente el gato aunque no lo tenga sesiblemente al frente), ergo, ese significado de lo que seria una gato pertenece al mundo trascendente, a ese mundo que esta alla afuera. Pero ese alla afuera por tanto NO ES SOLO MATERIAL, es tambien SIGNIFICATIVO. Si no fuera asi no podriamos decir en efecto que existen los gatos. Pues queramoslo o no, "el gato" PRIMERO QUE TODO significa. Ese gato tiene una parte sensible y una parte no-sensible en la medida que ningun sentido mio ve conceptos, es la mente, el pensamiento el que los percibe en tales x sensaciones. Pero que estos significados siguen pertenceciendo y haciendo refererncia a tales sensaciones como su primera causa.

Entonces, lo no-sensible no puede producir algo sensible, ni lo contrario. Pues, esta materia, este crudo del "alla afuera" ya de forma apriori significa o ES.

Y por consiguiente, el problema entre materia y mente, sensible-no sensible, ya no importa, indudablemente ambos son algo distinto y se relacionan sin perder sus diferencias, pero... al paerecer la conciencia, la mente, el yo seria mas indudable que esa materialidad, segun esto:

Incluso cuando hablamos del cerebro humano de una forma cientifica, seguimos partiendo, no de lo que nosotros somos, sino que incluso tomamos al cerebro mismo como objeto de estudio, es decir, de alguna forma seguimos poniendolo ahi al frente o en una exterioridad para conocerlo, pues el entendimiento siempre trabaja poniendo al frente. Esto es interesante, incluso entendiendo esto vemos que hay un emergentismo en el estudio del cererbro como objeto de conocimiento. Si el emergentismo solo podemos comprenderlo como una posicion epistemologica que nos habla no de la inmanencia sino la trascendencia en un sentido de "salir alla afuera" vemos que el cerebro en realidad no es el que se estudia, sino, cosa curiosa, seria la mente la que estudia el cerebro, si entendemos de forma univoca la mente como aquello en que se da el pensamiento, entendimiento y el conocimiento. Pues en efecto el cerebro no ha podido, ni podra pues no es su naturaleza, hablarse a si mismo (pero si nos habla a nosotros) como interioridad, como tampoco puede hacerlo una roca - lo que hablaria en todo caso del cerebro seria siempre el fenomeno de la mente. Si, el cerebro como objeto de conocimiento se fundamenta en un emergentismo y todo conocimiento (incluso el reduccionismo) tambien se fundamentaria en este, pues todo conocimiento no puede para darse sino al poner al frente y recurrir a un "afuera" suyo del que no podria, pues es incapaz, ser constituyente - tenemos que recurrir siempre por tanto a la emergencia.

Pues aun cuando analizamos el cerebro, para hacerlo partimos de la conciencia, la percepcion y esta percepcion que se autopercibe no es otra cosa que el yo y asi se hace indubitable, pues todo no aparece (incluso el mismo cerebro) sino en esta misma autopercepcion, y de ahi todo el cuento del alma, espiritu, sujeto absoluto y etc....
Spoiler: show
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No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
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