La ciencia y el materialismo

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Tachikomaia
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por Tachikomaia »

De esto "(porque de lo material no puede surgir lo inmaterial)" basicamente no había leído "de", pero siguen en pie varias de mis preguntas.
2.- El materialismo considera que el fundamento último de todo tiene que ser inmaterial.
¡No creo!
Da igual que la ciencia, y con el modelo del Big Bang, no sea capaz de explicar porqué existe esa bola inicial superdensa. Pero ellos, consideran, que algún día, la explicación vendrá de lo material.
Dijiste material, antes habías dicho inmaterial ¿puede ser que te hayas equivocado? ¿o dices que el fundamente último de todo, que es inmaterial, será explicado a partior de lo matyerial?
Aquí pensé que hablabas de lo mismo, en cuanto a materialismo y ciencia :oops: Pero... ¿por qué crees que "el materialismo considera que el fundamento último de todo tiene que ser inmaterial"?
Es decir, que el fundamento último de todo lo que existe, aunque en la actualidad no pueda ser explicado, será una entidad material.
Antes dijiste inmaterial XD
Mismo error de mi parte.
La ciencia parte de la fe (pero esto parece que mucha gente lo niega interesadamente) en que existe un mundo exterior a nuestra mente.
Concuerdo bastante, pero abriré un tema sobre esto.
Y además parte de la fe (pero esto parece que mucha gente también lo niega interesadamente) que dicho mundo está ordenado.
¿A qué te refieres?
Y yo no digo que la ciencia no está basada en el empirismo, sino, que una gran parte de los materialistas afirman (equivocadamente) que la ciencia nos dice que todo se reduce a lo material.
Me pregunto qué es según tú lo inmaterial (definición no ejemplos). La mente ¿no hay momentos en que tiene más imaginación que en otros? ¿no hay momentos en que tiene más alegría que en otros? ¿no se refleja todo eso, de alguna forma espacial o energética? No simplemente en las acciones de las personas, digo ¿qué es lo que las impulsa a actuar de cierta manera? ¿eso inmaterial, cómo es? Cambia supongo... bueno no sé, si me dices que es algo energético, me sería más comprensible, pero lo energético es material (pensaba en rayos y otras cosas, pero la gravedad se podría decir que es una energía, pero no estoy seguro de que sea material). El merecimiento podría decirse que es inmaterial, y ¿cómo lo explicaría yo, materialmente? Está compuesto de hechos, cambios en el mundo material...
Y yo lo que digo es que los materialistas no pueden hacer esa afirmación sobre la ciencia, que es una afirmación, que se ve continuamente en este foro.
Según tú, algunos afirman que la ciencia nos dice que todo se reduce a lo material, y dices que es falso. No recuerdo haber oído una afirmación así, pero es lo que parece ¿qué cosa inmaterial estudia la ciencia? Según tú, la mente ¿algo más? Aunque no hubiera más, puede ser, sólo por eso, pero bue, ya di mi opinión. Me gustaría que me cuentes cómo son las cosas inmateriales ¿cambian? ¿inmaterialmente esos cambios se reflejan de alguna manera?

Pero en definitiva, creo que tienes razón, la ciencia no niega la existencia de cosas inmateriales.
ratio escribió:
La ciencia parte de la fe (pero esto parece que mucha gente lo niega interesadamente)
es imposible que la ciencia parta de la fe
¿Por qué es imposible?
, y no hace falta aclararlo.

Aquí, lo único que hace falta es un mínimo de honestidad.
:?
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
elansab
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por elansab »

ratio escribió:No se puede negar lo que es imposible. Y es imposible que la ciencia parta de la fe, y no hace falta aclararlo.Aquí, lo único que hace falta es un mínimo de honestidad.

No, créeme, aparte de la honestidad es necesario cierto conocimiento sobre las cosas. Y me extraña que una persona que aspira a filósofo conozca tan poco de lo que estoy hablando.

Verás, ratio, sabes, o deberías de saber, que no hay manera de probar ( sí, a la manera que tú nos exiges a los demás) de que existe un mundo independiente de nosotros. Sí, tú podrás dar las razones por las cuales crees que existe un mundo independiente de la conciencia y que además dicho mundo está ordenado. Pero en último termino, tan sólo será una creencia (más o menos razonable, pero creencia, al fin y al cabo). Con la sola razón no se puede llegar a demostrar la existencia del mundo, y por tanto, al final, tendrás que creer. Sé que esto no te gusta porque consideras que los únicos que creen son los creyentes (entiéndase creyentes religiosos) mientras que tú no posees creencias sino verdades. Pues bien, te equivocas. Para aceptar la ciencia hay que creer en una serie de presupuestos filosóficos indemostrables con los métodos que tú nos exiges a los demás.

Y por eso es a ti a quien hay que aplicar tus propias palabras. Esas palabras que dicen: “No se puede negar lo imposible”.
Si eres honesto, tendrás que reconocer que la ciencia parte de la fe. Es decir, de la creencia de que existe un mundo exterior, e independiente, a la conciencia, y de que además, dicho mundo está ordenado.

Y si no, pues entonces, te digo igual que a cierto compañero, tan sólo tienes que demostrarlo. Eso sí, con eso tipo de demostraciones que exiges al resto de tus compañeros. Y como no vas a poder demostrar con tu método científico de que existe un mundo exterior, tendrás, y si eres realmente honesto, que aceptar, que tú también crees en algo que no puedes demostrar. Podrás dar las razones por las cuales crees, pero no, demostrarlo como nos exiges a los demás que lo demostremos. Y deberías de aprender algo de este hecho.
ratio
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por ratio »

Elansab:

Como siempre, cargas la prueba en quien niega, cuando deberías ser tú quien diga en qué cree la ciencia y que no está demostrado. Que yo sepa, no hay nada en la ciencia que se crea por fe, sino por empirismo, verificación y comprobación o, en su defecto, deducción.

En cuanto a lo que no puede probar, la ciencia no cree, sino que especula: hipótesis o teorías. Por lo tanto, no veo fe por ningún lado.

¿Cuáles son esos "presupuestos filosóficos indemostrables" en los que, según tú, cree la ciencia?

¿A qué llamas "un mundo independiente de nosotros"?
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
elansab
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por elansab »

!Hola Thachikomaia!
Y además parte de la fe (pero esto parece que mucha gente también lo niega interesadamente) que dicho mundo está ordenado.
¿A qué te refieres?

Pues me refiero a si realmente existen una serie de leyes y de constantes universales en la naturaleza, o por el contrario, si son puestas por el sujeto. Me refiero a la crítica que realizaba Hume y que despertó del sueño dogmático a Kant, y que obligo a éste, a las categorías a priori.
Según tú, algunos afirman que la ciencia nos dice que todo se reduce a lo material, y dices que es falso. No recuerdo haber oído una afirmación así, pero es lo que parece ¿qué cosa inmaterial estudia la ciencia? Según tú, la mente ¿algo más? Aunque no hubiera más, puede ser, sólo por eso, pero bue, ya di mi opinión. Me gustaría que me cuentes cómo son las cosas inmateriales ¿cambian? ¿ inmaterialmente esos cambios se reflejan de alguna manera?

No, yo no digo que la ciencia nos dice que todo se reduce a lo material. Yo lo que digo es que los materialistas dicen que la ciencia dice que todo se reduce a lo material. Y no, los materialistas no pueden hacerle decir eso a la ciencia. La ciencia no dice que todo se reduce a lo material, sino que, y simplemente, estudia cosas materiales.
No, yo no digo que la ciencia pueda estudiar la mente. La ciencia empírica lo que puede estudiar es el cerebro, pero no, la mente. Eso sí, existe una correlación entre la mente y el cerebro.

Dices que te gustaría que te dé cuenta de cómo son las cosas inmateriales. No sé, si no percibes que la mente o la libertad son entidades inmateriales, yo, poco puedo hacer. Si tú no percibes que los entes matemáticos son inmateriales, pues yo, poco puedo hacer.
elansab
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por elansab »

Ya me imaginaba yo, ratio, que sobre ciencia, y sobre sus fundamentos, muy, pero que muy poquito. Te aconsejaría por tu bien que leyeses sobre los fundamentos de la ciencia.

Por cierto, para que la ciencia pueda especular, tiene que partir de un suelo firme. Y es ese suelo firme al que yo me estoy refiriendo. Me estoy refiriendo al fracaso por parte del Círculo de Viena al intentar justificar la ciencia. Me estoy refiriendo al teorema de incompletitud de Godel. Me estoy refiriendo a la concepción falsacionista de la ciencia. Pero nada, tú tranquilo.

¡Ah! que no sabes cuáles son esos presupuestos filosóficos indemostrables en los que se apoya la ciencia, y entre los cuales se encuentra, la creencia de que existe un mundo independiente de nosotros, pues nada, tú tranquilo.
Si te quedas más tranquilo diciendo que yo cargo la prueba sobre quien niega……..pues nada, tranquilo amigo mío.
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Tachikomaia
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por Tachikomaia »

Pues me refiero a si realmente existen una serie de leyes y de constantes universales en la naturaleza, o por el contrario, si son puestas por el sujeto. Me refiero a la crítica que realizaba Hume y que despertó del sueño dogmático a Kant, y que obligo a éste, a las categorías a priori.
Interesante.
No, yo no digo que la ciencia nos dice que todo se reduce a lo material.
I know, dije "Según tú, algunos afirman que...", con "algunos" me refería a los materialistas.
Dices que te gustaría que te dé cuenta de cómo son las cosas inmateriales. No sé, si no percibes que la mente o la libertad son entidades inmateriales, yo, poco puedo hacer. Si tú no percibes que los entes matemáticos son inmateriales, pues yo, poco puedo hacer.
Entiendo.


ratio:
No entiendo bien los idealismos, pero creo que elansab se refiere a ellos (idealismo, Descartes) ¿cómo pruebas que todo lo que percibimos, no es sólo imaginación? o ¿cómo lo prueba la ciencia? De mi parte es difícil creer que todos nos imaginemos más o menos lo mismo, o que todos nosotros seamos simplemente cosa de la imaginación de alguien, pero bue... no sé cómo probar que no es así XD y entonces no tan diferente a la fe, por no decir que es como la misma.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
elansab
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por elansab »

No entiendo bien los idealismos, pero creo que elansab se refiere a ellos (idealismo, Descartes) ¿cómo pruebas que todo lo que percibimos, no es sólo imaginación? o ¿cómo lo prueba la ciencia? De mi parte es difícil creer que todos nos imaginemos más o menos lo mismo, o que todos nosotros seamos simplemente cosa de la imaginación de alguien, pero bue... no sé cómo probar que no es así XD y entonces no tan diferente a la fe, por no decir que es como la misma.

Sí, efectivamente, de eso se trata. Hoy en día, cualquier persona que esté al tanto de la reciente historia de la filosofía sabrá que no existe ningún sistema filosófico, matemático o científico en general, que pueda demostrarse a sí mismo y por sí mismo. Es decir, la razón no lo puede demostrar todo. Ese ha sido el gran fracaso de la razón. Lo cual nos lleva, y si se es honesto, a tener que aceptar que todos, absolutamente todos, cuando defendemos cualquier sistema filosófico lo hacemos aceptando ( mediante la fe) una serie de creencias.
Lo que no entiendo es porqué hay personas a las que les cuesta tanto aceptar esto último.
ratio
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por ratio »

Tachikomaia:
No entiendo bien los idealismos, pero creo que elansab se refiere a ellos (idealismo, Descartes) ¿cómo pruebas que todo lo que percibimos, no es sólo imaginación? o ¿cómo lo prueba la ciencia? De mi parte es difícil creer que todos nos imaginemos más o menos lo mismo, o que todos nosotros seamos simplemente cosa de la imaginación de alguien, pero bue... no sé cómo probar que no es así XD y entonces no tan diferente a la fe, por no decir que es como la misma.
Más que al idealismo de Descartes, parece que haces alusión al idealismo de Berkeley. Lo que no entiendo es cómo puede haber gente que da pábulo a esos idealismos.

¿Qué consecuencias tendría la posibilidad de que todo fuera una ilusión? La coherencia de ello sería la inutilidad de la ciencia, ya que ésta estaría dando palos de ciego. Lo cierto es que tú y todo el mundo actúa como si la realidad estuviera realmente ahí, porque es lo evidente. Dudar de lo que ha sido evidente hasta ahora, me parece ridículo.

Si crees que todo es ilusión, entonces no des limosna al pobre, no ayudes al tercer mundo, ¡para qué! si total quizás esos pobres no existen.

¿Para qué molestarnos en estudiar medicina, tecnología, y ciencia en general, si total esos humanos que están ahí no sufren realmente, sino que cuando gritan y dicen que sienten un dolor enorme, es sólo su imaginación?

Desengáñate. Los creyentes -sean en religiones o en esoterismos- dicen que la ciencia se basa en la fe por el sólo hecho de que no pueden consentir que su fe en irracionalidades quede ridiculizada por la propia ciencia. De ahí su interés en convertir e igualar la epistemología científica, con la fe religiosa o esotérica. No hay más cera que la que arde.

Aplican aquello de "si no puedes con el enemigo, únete a él"
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
elansab
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por elansab »

ratio, seguimos esperando tus demostraciones.
!Ah!, que no eres capaz. Eso es imposible. Venga hombre, ánimo.
ratio
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por ratio »

Antes de que yo demuestre que la ciencia no está basada en la fe, deberás decir tú antes en qué te basas para afirmar tal absurdo, algo que ya te he dicha antes, pero nada de nada. Mutis por el foro.

Tampoco has hecho ningún comentario acerca del absurdo que sería ser coherente con el idealismo. La ciencia funciona, da resultados. Toda la tecnología que tenemos está basada en la comprobación, la verificación, el empirismo y el descubrimiento de nuevas leyes.

La ciencia descubre leyes, no tiene fe en ellas. A medida que las va descubriendo, la ciencia avanza implacablemente.

Compara los resultados de la ciencia con los de la fe religiosa. ¿Te atreves? Te lo explico con un ejemplo que ya tengo confeccionado a tal propósito, aunque aquí hablo de "crítica a la ciencia" y no de "fe en la ciencia" aunque vale igual:


Imaginemos que un individuo va por primera vez a las carreras de caballos y quiere apostar. Pero como no sabe o no entiende de caballos, pide consejo a un espectador de la grada. Ese espectador le aconseja amablemente que acuda a un experto en apuestas que suele acertar en un 80% de las veces. Otro espectador, que les escuchaba, se dirige al novato diciéndole que no haga caso al experto ya que se equivoca en un 20%. El novato, a oír eso le pregunta ¿y a quién debo hacer caso, entonces? A lo que ese señor le responde: “A mí”. El novato le pregunta todo ilusionado: “¿es que usted acierta más del 80% de las veces? Y el “enterado” le responde: “No, yo nunca he acertado”.

La moraleja de esta historia es que a pesar de que la ciencia se equivoca, es la única que nos ha proporcionado verdades. Mientras que las creencias no han aportado nunca ninguna verdad a la humanidad. ¿No resulta algo surrealista y tremendamente cínico que alguien que no ha acertado nada en la historia critique a quien ha acertado el 80 por cien de las veces?

¿En qué mundo viven los creyentes que critican a la ciencia porque se equivoca, cuando ellos no han demostrado nada? He aquí un claro ejemplo de estupidez humana.

¿Cómo es posible que algo que funciona tanto como la ciencia se base en la fe?¿Cómo es posible que se pretenda igualar la fe de la ciencia -que no existe- con la fe en irracionalidades religiosas, teniendo en cuenta la apabullante diferencia de resultados?

Otro ejemplo:

Imaginaos que unos excursionistas pasean por un valle por el que ninguno de ellos ha pasado nunca. En un momento dado, se divisa a lo lejos una casa. Mientras se van acercando a ella, uno de los excursionistas empieza a especular sobre lo que habrá dentro de dicha casa y afirma que en esa casa hay utensilios de labranza; otro dice que está vacía; otro que en esa casa viven unos campesinos; otro, que dentro de esa casa está decorada con paredes de mármol, muebles de caoba de Birmania, las lámparas de cristal de Bohemia, las piezas sanitarias son de cristal y los grifos de oro; finalmente, otro dice al resto: “ ¿y si en lugar de especular tanto vamos hasta la casa, entramos y vemos lo que hay en ella?”. No hace falta decir quién representa la voz de la ciencia y de la razón. ¿No es, acaso, estúpido hacer afirmaciones sobre lo que no podemos conocer? ¿No es razonable suspender el juicio hasta que se pueda demostrar algo?

Veamos cómo explica la Wikipedia la falacia de la supuesta fe de la ciencia:


Las justificaciones para la fe vista como racional se basan en estrategias semánticas y epistemológicas:

1. Definiciones semánticamente más precisas de racionalismo que permiten que la fe sea vista como racional:

1.a Ampliación de la definición de fe, para incluir la fe como una creencia que descansa sobre una prueba lógica o evidencia material.
1.b Debilitamiento de las definiciones de prueba, evidencia, lógica, racional, etc., para permitir un estándar menor de prueba.
2. Atacando los fundamentos epistemológicos de la razón, declarando que ciertas creencias no sostenidas por la razón o la evidencia son básicamente fundamentales, porque son intuitivas o que estamos "naturalmente inclinados" a creerlas.

La estrategia semántica (número 1) es común a aquellos que sostienen que la fe dirige asuntos más allá del ámbito de la razón, mientras que la estrategia epistemológica (número 2) es empleada por aquellos que sostienen que la la razón está subordinada a la fe.

Los críticos de la fe vista como racional afirman que los argumentos semánticos constituyen una defensa especial, una falacia lógica. Una refutación común al ataque epistomológico sobre la base de la racionalidad, es que si cuando completamente aplicada hace posible considerar cualquiera creencia arbitraria como racional, uno puede sostener que la creencia en el Unicornio Rosado Invisible es muy básica usando el mismo razonamiento. Defensores de la Epistemología Reformada afirman que ellos tienen un criterio de "proper basicality" por el cual se llega a través de un proceso inductivo. Ellos distinguen entre las creencias y las condiciones bajo las cuales uno está creyendo y correlaciona las creencias y las condiciones dentro de grupos reconocibles de aquellos que son propiamente básicos y aquellos que no lo son. Ellos argumentan que como seres, estamos "naturalmente inclinados" hacia la creencia en Dios y que por lo tanto la fe es básicamente fundamental y racional, pero la creencia en el Unicornio Rosado Invisible u otros absurdos lógicos carecen de tal condición, no son básicamente fundamentales y por eso tampoco racionales. Los críticos responden a esta línea de razonamiento que aunque podemos estar "naturalmente inclinados" hacia la fe (creencia), de esto no se sigue que la fe es básicamente fundamental y, en consecuencia, racional.

Otra gente de fe ha adoptado la posición de que la fe es implícitamente irracional y ha abrazado la irracionalidad putativa, es decir, la irracionalidad de la fe como una demostración de devoción a las creencias de uno y de la deidad. Por ejemplo, el fideísmo recomienda, específicamente, que uno no debe ser racional.
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