Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

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Gaav
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Gaav »

AEVC escribió: 07 May 2021, 01:33 La vida es un comportamiento de autoreplicación. Punto final. Esto es la definición biológica que conoce la ciencia. Y la ciencia no dice nada sobre la percepción.

Entonces la cuestión es ver si en eso que llamamos vida surge la percepción, o si la percepción surge solo en los seres vivos con cierta complejidad en adelante, o si todo es percepción.

3 opciones, al menos las más serias que conozco.

Pero lo que no me queda claro sobre las dos primeras opciones es por qué un comportamiento X generaría la percepción.

No es lo mismo hablar de una propiedad emergente como lo es el Agua, que se forma de Hidrógeno y Oxígeno, y ahora tiene propiedades nuevas que sus partes por si solas no tenían, que hablar de la percepción como una propiedad emergente de la materia.

Porque en el caso del Agua, lo único que ha sucedido allí es una organización nueva de los átomos que lo componen, lo cual hace que generen campos electromagnéticos diferentes, generando una solidez (liquidéz) nueva, etc.

En el caso de la percepción, sería una organización nueva de los átomos también, pero que genera lo que es la experiencia interna, íntima, de lo que es el sentir, lo cual lo veo diferente.

¿Cómo lo ves vos?


(...)


Gaav, me faltó comentarte esto, que capaz ya lo dije más atrás pero creo que viene bien repetirlo:

Si vos ves un cerebro de alguien, porque le destapás el cráneo, y ves su actividad, ves como aumenta el nivel de endorfina, por ejemplo. Estás viendo eso, el cerebro aumentando el nivel de endorfina.

Ahora, ¿eso que estás viendo es el "sentirse feliz" ? No. Podés estar muy triste o asqueado mientras ves ese cerebro, por ejemplo.

El que está percibiendo el "sentirse feliz" sería el paciente al cual le destapamos el cráneo. No está eso en lo que estamos viendo nosotros.

Si nos quedamos entonces con una mirada materialista reduccionista, entonces nos estamos perdiendo de algo, que está ahí. No puede ser.

Por eso creo que la mayoría de los materialistas, los menos tontos, aceptan que la percepción es algo más que la materia. No que se comporte diferente, violando las leyes, no, pero sí algo más a nivel de esencia.

Y por eso lo que ellos creen, y lo que vos también, es que la percepción es algo que sucede desde cierto punto en la evolución de la materia en adelante, desde que hay autoreplicación (vida) o desde una vida con complejidad X en adelante.

Pero tienen que explicar entonces por qué un comportamiento como lo es la vida generaría la percepción.

De algún modo la autoreplicación sería un comportamiento especial, diferente al resto.

Como si en un reproductor de películas, en cierta escena con ciertos personajes en particular, hace que la proyección en 2D pase a ser 3D. Algo imposible.

(si percibimos en 3D cuando nos ponemos las gafas que te dan en el cine, es por los lentes, no por la pantalla, que si te sacas los lentes sigue siendo 2D. Por si a caso aclaro.)
Si la vida es autoreplicación, en el fondo estamos observando lo mismo que ocurre siempre a nivel material en todo el universo durante todo el tiempo. Miramos la vida como "materia" que se autoreplica, nace, se desarrolla y muere, evoluciona y hereda sus características a lo largo del tiempo, pero es que ese mismo comportamiento lo observamos en toda la "realidad". Pero esto no significa que la percepción fuera solo materia, porque eso sería reducir la complejización misma sin entender cuestiones esenciales como el cambio de la cantidad a la calidad o la misma dialéctica materialista.

Por eso si el materialista vulgar asume que la percepción surge en un determinado momento de la evolución de la relación de la materia con la materia, es porque observa en la percepción un comportamiento (ver, oler, oír, recordar) determinado. Pero a la vez si entiendes que la percepción es una experiencia, entonces lo anterior se difumina en el campo teórico.

De algún modo cuando se entra en este nivel de abstracción, se cae en un terreno que al materialista no le agrada porque se comienza a ver el límite de sus propios razonamientos. Por eso prefieren quedarse con "la percepción asociada a un comportamiento determinado" y no a la percepción como una "experiencia íntima". La vida entonces es la que genera percepción porque es la que puede presentar tales comportamientos, un germen puede sentir el universo que le rodea y buscar autoreplicarse, no así una roca. Para un materialista esto es simplemente evolución de la materia, para un religioso aquí ya hay un algo espiritual.

Pero si planteas la percepción como experiencia íntima, simplemente dentro del razonamiento anterior no hay cabida alguna, porque la piedra NO EXPERIMENTA.

Así es como veo yo la explicación del materialismo en términos muy generalizados.
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Gaav
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Gaav »

Alancitus2 escribió: 07 May 2021, 03:15
socrates escribió: 07 May 2021, 02:56 Muy interesante el intercambio de Gaav y Edu.
Mei intirisinti il intirquimbi di giiv i idi
"Nadie me quiere todos me escupen mejor me largo del foro"

Alancitus, 2021.

:lol:
AEVC
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por AEVC »

Es todo un tema sí, Gaav.

Gracias por responder.

Saludos!
Caba
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Caba »

Buenas
AEVC escribió: 07 May 2021, 01:33 La vida es un comportamiento de autoreplicación. Punto final. Esto es la definición biológica que conoce la ciencia. Y la ciencia no dice nada sobre la percepción.

Entonces la cuestión es ver si en eso que llamamos vida surge la percepción, o si la percepción surge solo en los seres vivos con cierta complejidad en adelante, o si todo es percepción.

3 opciones, al menos las más serias que conozco.

Pero lo que no me queda claro sobre las dos primeras opciones es por qué un comportamiento X generaría la percepción.

No es lo mismo hablar de una propiedad emergente como lo es el Agua, que se forma de Hidrógeno y Oxígeno, y ahora tiene propiedades nuevas que sus partes por si solas no tenían, que hablar de la percepción como una propiedad emergente de la materia.

Porque en el caso del Agua, lo único que ha sucedido allí es una organización nueva de los átomos que lo componen, lo cual hace que generen campos electromagnéticos diferentes, generando una solidez (liquidéz) nueva, etc.

En el caso de la percepción, sería una organización nueva de los átomos también, pero que genera lo que es la experiencia interna, íntima, de lo que es el sentir, lo cual lo veo diferente.

¿Cómo lo ves vos?
Aunque era para Gaav la exposición, no he dejado de leerla unas cuantas veces.

Dices que la vida es un comportamiento de autoreplicación. Estoy de acuerdo, se puede definir así, no voy a discutir esto, sería un sinsentido. Lo que pasa que creo que es incompleto, la vida no sólo es un comportamiento de autoreplicación, tiene más comportamientos, por ejemplo surge en ella un comportamiento que permite la percepción.

Se ve más claro en seres vivos complejos como el ser humano, que la percepción podría nacer del comportamiento del sistema neuronal.
En otros seres vivos más simples, como una bacteria, es posible que se guíe por termocepción, o por el contacto con ciertas sustancias.

Así que en este momento creo, que la percepción surge de un comportamiento de los muchos que puede realizar un ser vivo. Es decir me inclino por la primera opción de las que sugieres.

Un grato saludo
AEVC
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por AEVC »

Se ve más claro en seres vivos complejos como el ser humano, que la percepción podría nacer del comportamiento del sistema neuronal.
¿en qué te basas para decir eso?

Lo contesto yo:

Te basas en la premisa que dice "Si hay X comportamiento, entonces hay percepción", entonces claro, cuando ves X comportamiento, dices "ahí hay percepción". Pero no tiene por qué.

Te basas en la creencia de que hay libre albedrío (lo sepas o no), y que por lo tanto hablás de X comportamiento y no de W comportamiento porque "X es un comportamiento LIBRE".

Ves un ratón escapando de un gato, y dices "ese ratón está percibiendo, porque pudo ver al gato y gracias a eso le surgió el impulso de salir corriendo".


Hasta que crean un robot ratón, que se comporta EXACTAMENTE como el ratón natural, y entonces empiezan las dudas sobre si ese robot está percibiendo o no. Todo esto antes de pasar por una etapa de negación sobre hasta donde podrán llegar los robots: "lis ribits ninki pidrin criir irti ni sintir kimpisín pir il itri".

Lo cual es falso, porque sí que podrán, y sin embargo eso no significa que perciban, que tengan QUALIAS.
Caba
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Caba »

A ver si lo he entendido bien, si yo observo (por no repetir) X comportamiento, entonces supongo que ha habido percepción. OK.

Entonces tenemos el comportamiento X que se supone se toma en libre albedrío. Pero es que el libre albedrío no existe en el comportamiento general del universo. Todo es en determinismo (o en indeterminismo). Y uno es responsable de tomar X si percibe y quiere sobrevivir. Y tomar X es en determinación (o indeterminación).

En cuanto a un robot que siente, dices que no percibe, que no tiene qualias.

Estaría bueno ver cómo convences a un robot humano que lo que siente, ve, oye etc no se trata de percepción.

No sé tengo muchas dudas, porque no calculo que entiendes por percibir.

Saludos
AEVC
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por AEVC »

Si todo es determinismo o indeterminismo, y no hay libre albedrío, entonces ¿qué es lo especial en un comportamiento de supervivencia o autoreplicación como para que digas que esos comportamientos están asociados con la percepción a diferencia de otros comportamientos?

Es el libre albedrío el que le da un sentido de especialidad a ciertos comportamientos (los que tienen libre albedrío) a diferencia de otros (los que NO tienen libre albedrío).

Sin el libre albedrío, la supervivencia o autoreplicación no tiene nada de especial, así como no tiene nada de especial ninguna escena de una película, tenga el contenido que tenga. Sigue siendo un conjunto de pixeles ordenados de diferente manera en cada paso de escena.
Caba
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Caba »

No hay nada especial, sencillamente existe un sistema neurológico (por poner un ejemplo) cuyo comportamiento (o funcionamiento) podría ser el origen de la percepción.

No sé qué otros comportamientos podrían ser el origen de la percepción (dejando a los seres vivos a un lado). Tampoco sé si todos los seres vivos podrían percibir.

Lo que sí veo claro es que todo se da en determinismo (o indeterminismo), no hay libre albedrío.

Quizás no avanzo en tu dirección porque entiendo diferente la percepción. No sé que tiene de especial, si es que tiene algo de especial para ti.
Nosotros percibimos constantemente, en esto tampoco hay libre albedrío. Y esto quizás es lo que tiene de "especial" la vida ¿no?. No puedes decir, ahora estoy vivo, ahora no estoy vivo, ahora vivo, ahora no estoy vivo...

No sé que más decirte, quizás deberías hablarme de la percepción, porque soy consciente de que pienso esto muy simple.

Saludos
ManuelB
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por ManuelB »

caba, dices:

"Lo que sí veo claro es que todo se da en determinismo (o indeterminismo), no hay libre albedrío."

La existencia del albedrío, según el cual las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones, es tema recurrente en este foro. He defendido hasta la saciedad, por una parte que no existe el albedrío sea cierta la doctrina del determinismo como lo si lo fuera la del indeterminismo tal y como dices y, por la otra, que su significado es distinto a la libertad. El albedrío es un acto mental, un noúmeno (decisión, elección); la libertad se refiere a la realización o no del acto que se quiere realizar; o sea, un fenómeno. Se ha tenido libertad cuando se ha realizado el acto deseado. La libertad no existe en el determinismo en el que tanto los pensamientos como las acciones están determinados; solo puede existir, en diferentes grados, en el indeterminismo que es cuando los pensamientos y acciones humanas no están determinados.
Caba
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Caba »

@ManuelB,

buenas, piénsalo por aquí también, las relaciones sean del tipo que sean se dan en determinismo (o indeterminismo), pero no se dan en libre albedrío.

Saludos
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