Dosyogoro2 escribió: ↑27 Sep 2021, 10:52
Recordando que los argumentos que presentamos se incluye el supuesto de que no tiene porque tratarse sobre lo ajeno, ya sea un por un determinismo o azar ajeno a nosotros mismos. Sino que el argumento o razonamiento incluye perfectamente nuestros actos voluntarios, decididos por nosotros, nuestra psicología, nuestra forma de pensar, aquello que controlamos siendo consciente de ello.
Recordando que si no se trata sobre lo ajeno sino que el sujeto se erija como causa primera del mismo, no se está hablando de azar sino de libre albedrío, tal como indica la definición de libre albedrío del primer punto. Y recordando que si nuestros actos son voluntarios y decididos por nosotros, no se está hablando de azar sino de libre albedrío. De esa manera soy yo el que escoge libremente entre una opción u otra, ergo por libre albedrío tal como es la definición de libre albedrío del primer punto.
Si no estás de acuerdo con la definición de libre albedrío del primer punto, puedes poner otra y se valorará, pero si seguimos la definición de libre albedrío del primer punto, entonces es evidente que si el sujeto se erige como causa primera de esa decisión sin ser lo ajeno lo que le influya, y si los actos del sujeto son voluntarios y decididos por el sujeto tal como dices, entonces estamos hablando de libre albedrío pues el sujeto se erige como la causa primera de ese acto.
Así pues, está claro, a no ser que quieras cambiar la definición de libre albedrío del primer punto que eso es libre albedrío por más que lo quieras llamar cosito, pues corresponde con la definición de libre albedrío del primer punto.
Dosyogoro2 escribió: ↑27 Sep 2021, 10:52
Los argumentos del determinismo o azar precisamente parten desde el espiritualismo o
"consciencialismo", es decir, que claro que asumimos que hay consciencia (prolepsis, proyección, motivaciones, intenciones, psicologías, pensamientos, evaluaciones, reflexiones; nadie está negando ésto como capacidad de la consciencia y su inteligencia), y por lo tanto que hay decisiones concernientes a aquello mismo que controla nuestras consciencias (me refiero a que nuestra consciencia controla aquello, y no al revés) y que nos concierne en relación a su control consciente.
Los argumentos del determinismo parten que la consciencia sólo sería un mero observador sin poder de actuar, tal como dice Spinoza en el autómata
consciente, como si una piedra cayese a un camino por fuerzas ajenas, y la piedra creyese que ella ha decidido caer en ese camino. Si dices que la consciencia controla algo entonces no estás hablando de determinismo. Si la consciencia o voluntad tiene el poder de actuar y decidir ya no estás hablando de determinismo sino de libre albedrío. Pero no es eso lo que estamos debatiendo en este debate, para tratar el determinismo hay otro debate.
Dosyogoro2 escribió: ↑27 Sep 2021, 10:52
Sino que se argumenta que nuestras consciencias son como son, somos como somos, porque consistimos (ser en relación a los demás seres, tal que sin eso seres ya no seríamos eso que somos; porque consistir es formado por "
con-" -compañía- y "
-sistir" -ser-; y entonces ya sería otra cosa) en relación a todo lo demás que igualmente es (incluso fuera una virtualidad o ilusión).
El que habla de juegos de palabras.....
Lo que está claro es que si previamente no existes y si previamente no existe otro ser que no seas tú, entonces es imposible que haya relación entre esos dos seres pues ninguno de ellos existirá.
Poner la relación por delante de la existencia es un absurdo. Y si desaparece el otro ser, yo seguiré siendo este ser que soy.
Dosyogoro2 escribió: ↑27 Sep 2021, 10:52
Lo mismo que se argumenta, que todo lo que expones es improcedente (meros juegos de palabras o de lenguaje) con el argumento de que toda decisión voluntaria tiene que ser racional (sino es racional entonces toda decisión voluntaria es al tuntún, sin razones para actuar o decidir); y al ser racionales entonces es impepinable el argumento sobre las razones para decidir:
Lo mismo que se argumenta, que todo lo que expones es improcedente (meros juegos de palabras o de lenguaje) .
Una decisión voluntaria no tiene por qué ser racional, eso lo inventas, y la definición de libre albedrío del Primer punto no dice nada que deba de ser racional una decisión voluntaria, pues de hecho es voluntaria por carecer de razones que la determinen.
Esto es que un acto procede del libre albedrío por no haber razones que determinen inexorablemente esa decisión o acto.
De esa manera soy libre de escoger entre las diferentes opciones sin nada que detemine mi decisión. Ergo libre albedrío. Erigiéndome yo como causa primera de ese acto o elección.
si la causa de la decisión proviene del sujeto, tomar esa opción en vez de otra, entonces es libre albedrío tal como está expuesto en el Primer punto.
Si no proviene de uno mismo entonces proviene de lo ajeno, eso es impepinable.
Si proviene de lo ajeno sería azar, que ya está explicado en el Quinto punto.
Dosyogoro2 escribió: ↑27 Sep 2021, 10:52
O las razones son determinantes, o las razones son probables. Y si son probables es impepinable que entonces haya azar, porque no hay una razón suficiente para diferenciar porque una decisión y entonces descartar las demás, tal que desde las mismas razones puede producirse tanto una como otra decisión (con la diferencia de la probabilidad entre ellas).
si lo que llamas razones, son probables es impepinable que entonces haya libertad para escoger ergo libre albedrío, porque no hay una razón suficiente para diferenciar porque una decisión y entonces descartar las demás, tal que desde las mismas razones puede producirse tanto una como otra decisión (con la diferencia de la probabilidad entre ellas). Por lo tanto el sujeto es libre de escoger la que quiera y es el sujeto el que determina esa opción en vez de la otra.
Es necesario que el sujeto se erija como causa primera de esa decisión, que determine esa opción en vez de las otras.
Todo lo demás sería decir que una fuerza ajena al sujeto llamada azar es la que determina la opción. (que ya está expuesto en el quinto punto)
Y sobre este argumento no se dice nada procedente; solo se plantea juego de palabras, en los que no me meto porque me da igual como se llame a los hechos, que los hechos siguen siendo los mismos hechos.
-Pues ya ves, si el sujeto se erige como causa primera de la decisión, entonces es libre albedrío tal como se indica en la definición de libre albedrío del Primer punto y en la definición de decisión por libre albedrío indicada en el cuarto punto.
-Si no es el sujeto el que determina esa opción en vez de otra, sino que es una fuerza llamada azar, entonces es una fuerza ajena al sujeto tal como se indica en el punto Quinto.
Y eso si que es impepinable, si no es el sujeto el que se erige como causa, entonces es algo ajeno (algo que no es el sujeto) el que se erige como causa.
O es el sujeto el que decide de entre esas posibilidades determinando una de ellas, o NO es el sujeto el que decide de entre esas posibilidades determinando una de ellas.
Eso es impepinable, en el primer caso es libre albedrío tal como el Cuarto punto, en el segundo caso es azar tal como en el Quinto punto y es ajeno al sujeto.
Todo lo demás son juegos de palabras.
Nota: Para los trolls, no puede existir un comportamiento voluntario sin causas o intenciones, por ejemplo el hambre o comer, lo que si que existe es una multitud de alimentos a escoger y que ninguna causa o razonamiento determine por qué ese y no otro.
En definitiva, resumen para Dosyogoro:
Sea lo que sea que se quiera que sea el sujeto.(espiritualidad, consciencia o lo que queráis, exceptuando que el sujeto sea el azar mismo y el azar sea el sujeto mismo)
O es el sujeto el que decide de entre esas posibilidades determinando una de ellas, o NO es el sujeto el que decide de entre esas posibilidades determinando una de ellas.
Eso es impepinable, en el primer caso es libre albedrío tal como el Cuarto punto y como indica la definición de libre albedrío del primer punto, en el segundo caso es azar tal como en el Quinto punto y es ajeno al sujeto.
Todo lo demás son juegos de palabras que no vienen al cuento.