Libre Albedrío o Azar

Soy
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Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

Dosyogoro2 escribió: 22 Sep 2021, 23:21
Lo digo de otro modo:

Cuando uno mismo se da unas razones ¿por qué se da uno mismo esas razones y no se da otras razones?

Si ese porqué no es suficiente para diferenciar determinantemente unas razones de otras y por lo tanto las razones que uno mismo se da son contingentes o potenciales de otras posibles razones que igualmente se podría uno haber dado en base a los mismos porqués por los que uno se da unas razones, tal que entonces hay un grado o factor de azar (probabilidad, ignorancia, indiferencia) desde esos porqués probabilísticos y no determinantes. (Por no entrar en el caso de no haber ningún porqués para tomar las razones que uno mismo se daría, que significaría tomar las razones al tuntún o sinsentido o sinrazones).

Para tomar cualquier decisión consciente o racional hay que tener porqués o razones para tomar esa decisión racional o consciente; sino se toman al tuntún, al azar ilimitado o sinsentido o caos sinsentido.

Al tomar la decisión racional o consciente para que tenga un sentido, entonces hay que tener razones para actuar (o decidir que razones nos vamos a dar para tomar otras decisiones). Y si esas razones son probabilísticas (limitan el número de decisiones y hacen más probable unas que otras), pero las razones probabilísticas precisamente permiten potencias o posibilidades porque no son suficientes para diferenciar determinantemente una decisión de otras, tal por ello mismo desde las mismas razones es posible que se produzca cualquier otra decisión (sino no serían posibilidades o potencias, serían descartes o impotencias por las mismas razones determinantes que las descartaría), y por ello mismo entonces tiene que haber un grado o factor de azar (probabilidad, ignorancia y/o indiferencia).


Para poder decidir siempre sobre cualquier asunto, sean incluso aquellas razones que hacemos propias, tiene que haber de antemano entonces razones para poder decir que esas decisiones han sido razonadas, y por lo tanto siempre de antemano debe de haber razones (antes de ser decididas).
Esperaré unas horas por si quieres añadir algo o poner la definición de azar o lo que quieras, luego te respondo.
Soy
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

Bueno, empecemos, lo haré por puntos y así si quieres refutar algo te refieres al punto que estás refutando y nos ahorramos texto.

Primer punto: La definición de libre albedrío, pongo la de Spinoza por parecerme la más adecuada: Un acto procede del libre albedrío si pone en juego una iniciativa del sujeto que no debe concebirse como el efecto necesario de las causas antecedentes. El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.

Segundo punto: Da igual si las razones o causas no son suficientes para diferenciar determinantemente una decisión de otras, o si simplemente no hay razones o causas para tomar tal decisión o realizar tal acto, pues en ambos casos no hay razones que determinen inexorablemente esa decisión o acto, pudiendo ser otra.

Tercer punto: Una decisión libre y consciente, por libre albedrío, no tiene razones ni causas que la determinen, no es lo mismo una decisión razonada que una decisión por libre albedrío, y no tiene razones ni causas que la determinen por lo dicho en el primer punto (El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.) yo puedo escoger un número entre el uno y el mil de manera consciente y voluntaria, por libre albedrío, y no necesito razonar nada de por qué ese número y no otro.

Cuarto punto: Explicación de decisión voluntaria o por libre albedrío:
En una decisión libre actúa la voluntad, esto es que yo escojo esa opción de manera voluntaria o sea sin que me sea impuesta por nada externo ni por ninguna causa, y que al escogerla yo, estoy aceptando esa decisión u opción, además puedo cambiarla cuantas veces quiera antes de acatarla, puedo ejercer el veto de la consciencia y cambiarla para escoger otra que no sea esa, hasta que voluntariamente acepto la opción escogida, eso es libre albedrío, decisión por propia voluntad o libre elección. (el autor del acto se erige como causa primera del mismo.)

Quinto punto: Explicación de una decisión impuesta o azarosa: Azar sería una decisión impuesta, si no la escogiese yo voluntariamente sino que me viniese dada y tuviera que acatarla sin poder vetarla ni cambiarla, por ejemplo que una máquina cuántica escogiese la decisión por mi y yo tuviese que acatarla sin dar mi conformidad consciente, sin hacerlo voluntariamente, sin poder aplicar el veto consciente ni poderla cambiar, eso no sería una libre elección o elección por libre albedrío sino por azar.

Sexto punto:No es lo mismo escoger al azar (aunque eso no existe, sino que es por libre albedrío) que que el azar escoja por mi.
Lo primero es voluntario, libre, por libre albedrío. Lo segundo es impuesto.
Lo primero es el sujeto el que se erige como la causa de esa elección. Y elige entre las diferentes posibilidades, determinando esa opción frente a las otras. Sin causa que lo determine. Como en el Primer punto, por libre albedrío.
Lo segundo es el azar el que sería la causa, el que escoge una posibilidad de entre todas, y el sujeto la acataría.
Lo primero sería el cuarto punto.
Lo segundo sería el quinto punto.

Séptimo punto:Al igual que el Sexto punto, no es lo mismo escoger al tun-tún (aunque eso no existe a no ser que hagamos el pito pito colorito) que que el tun-tún escoja por mi.
El tun-tún no tiene capacidad de escoger nada, no es una voluntad o consciencia que pulule por ahí y pueda escoger nada, sino que es la consciencia o voluntad o llamémosle el sujeto, el que escoge de entre las posibles opciones y es el sujeto la causa que determina esa opción y no otra.
El tun-tún nada escoge ni decide, es el sujeto el que lo hace voluntariamente tal como está explicado en el Cuarto punto.

Bueno, los puntos están expuestos. Aunque igual precisan algún retoque que si es necesario ya haré.

Por lo que estoy en desacuerdo con lo que dices de que es azar, eso sería sólo si no nos referimos a un sujeto consciente o si se da lo del Quinto punto.O si se hace al pito pito colorito decidiendo previamente por libre albedrío con que opción comenzar a contar.

En cuanto nos referimos.a una decisión propia y voluntaria de un sujeto consciente, no impuesta por causas o no determinante, no hablaríamos de azar sino de libre albedrío. Pues es el sujeto el que se erige como la causa de esa elección. Y elige entre las diferentes posibilidades, determinando esa opción frente a las otras. Sin causa que lo determine. Por lo tanto es una elección libre y voluntaria ( no impuesta), consciente y aceptada por el sujeto que la ha escogido, o sea, libre albedrío. De hecho las decisiones conscientes al azar no existen.
Bertrand
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 24 Sep 2021, 02:29 El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.
Esto no se cumple. Se viene abajo el resto de la reflexión.

Soy escribió: 24 Sep 2021, 02:29 no es lo mismo una decisión razonada que una decisión por libre albedrío
¿Cómo? :shock:
¿Una decisión por libre albedrío no es razonada? :o
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Dosyogoro2
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Dosyogoro2 »

Ya está más que argumentado las contraargumentaciones a los errores que se disponen.

Pero reitero:
  • Spoiler: show
    • Sobre un acto voluntario: ¿Es ese acto necesario o podría haberse dado otro acto igualmente voluntario?

      ¿Si decido (pienso, imagino, proyecto) voluntariamente comer patatas, era necesario que comiera (pensara, imaginara, proyectara comer) patatas (tal que no había otras posibilidades) o podría haberse dado igualmente que pudiera haber comido tomates?

      ¿Por qué podría haber comido patatas o tomates siendo igualmente cada acto regido por la misma voluntad? ¿Lo decido por indiferencia, lo decido por ignorancia, lo decido por probabilidades?

      Si tengo razones determinantes para comer patatas, ésta claro que esas razones descartarían otras posibilidades.

      Si no tengo razones para unas u otras posibilidades, está claro que o me da igual o ignoro y escojo al azar.

      Si tengo razones probables para unas u otras posibilidades, entonces no me da igual del todo, pero tampoco tengo datos para poder determinar una sobre otra, y por lo tanto desde las mismas razones igualmente puede decidir sobre una u otra posibilidad.
  • Spoiler: show
    • Una decisión no razonada es una decisión al tuntún. Lo mismo es que un sujeto (espiritualidad, consciencia o lo que queráis) tome una decisión al tuntún (espontaneidad, caos sinsentido, azar ilimitado), que el universo sea un mero producto del azar sin límites, caos sinsentido, sin devenir, ni relación alguna. No hay razones para darse en los dos casos ninguno de los actos o comportamientos dados.

      En una decisión razonada (tiene porqués o para qué se toma la decisión) o las razones determinan la decisión, o las razones son probables tal que no pueden diferenciar para determinar una potencia de otra potencia (que por ello son potencias), tal que no hay un porqué que descarte determinadamente el resto de decisiones que por ello son posibles, tal que por ello desde las mismas razones es posible que se decida por otras decisiones posibles sin haber razones que expliquen tal posibilidad (bueno sería la razón de que hay azar, probabilidad, o ignorancia o indiferencia desde un punto de vista de monismo espiritualista).

      Ser causa y/o razón primera de una decisión (lo cual es ya una inconsistencia la idea de causa primera, pues es una petición de espontaneidad, azar ilimitado sinsentido), requiere que uno ya esté allí, y ese uno no ha sido decidido racionalmente pues no hay razones o causas para haberse decidido que uno estuviera allí, sino que está allí por pura espontaneidad caótica sinsentido. ¿Si uno es razón primera? ¿Qué tiene de racional entonces ser ese uno, si no hay ningún porqué determinante para ser ese uno? ¿Si uno genera razones desde la nada esas razones no son razonadas, no hay un porqué para esas razones o porqués?

      ¿Cuando uno es causa primera, uno cómo es necesariamente y no podría haberse dado otro ser en tu lugar, o podría haberse dado otro ser en tu lugar, o podría haberse dado infinitos seres en tu lugar (y claro tú no producirse)?

      La Realidad no tiene causa, ni razones. Porque la Realidad es todo lo que es (fue y será). No puede haber nada fuera de la Realidad, porque sería Irrealidad. Tal que la Realidad no finaliza, ni bordea, ni es frontera. Por lo tanto la Realidad o es infinita o es finita sin bordes para estar constantemente en eterno retorno. Lo mismo que por consistencia la Realidad es eterna en el sentido de que no hay un tiempo fuera del tiempo, es decir, no hay fuera de la Realidad ningún comportamiento cíclico que pueda marcar una referencia temporal relacionada con las posibles diversas formas temporales que pudiera haber en la Realidad. La Realidad es mutabilidad, acción, movimiento, relación; no tiene sentido lo inmutable, la inacción, lo inmóvil, lo no relacionado. Si cambia algo de la Realidad, entonces todo lo que esté relacionado con ese cambio cambia en relación a ese cambio.

      Se podría relatar considerar que la Realidad aparece espontáneamente por puro caos sinsentido (azar ilimitado), y que lo primero que aparece sea una consciencia, que ya tiene la capacidad de proyectar o hacer prolepsis para pensar (evaluar, reflexionar), desde la omnisciencia, y por lo tanto ser causa primera y/o razón primera (no es lo mismo causa natural que razón psicológica); estas causas y/o razones no han sido decididas (razonadas, pensadas de antemano) jamás; pero es que además estas razones igualmente serán determinantes o serán probabilísticas empezando un devenir de determinismo o azar.

      Y reitero suponer que la Realidad aparece espontáneamente o incluso que es eternamente una consciencia; sigue estando vigente el argumento o cuestión.

      ¿Aparece necesariamente o podría haber aparecido otra Realidad? Si la Realidad aparece desde la Irrealidad, lo mismo podría haber sido cualquier otra infinita posibilidad en un caos sinsentido.

      ¿Si la Realidad fuera una consciencia eterna, sería necesaria (no podría ser de otro modo), o podría haberse dado de otra forma como conciencia? Si la consciencia eterna es razón primera (que recuerdo que igualmente sería razón determinante o razón probable que requiere decir con azar), entonces desde la eternidad podría haber sido otra consciencia, porque no habría (en esta consideración) razones para que no hubiera sido otra cosa, antes no había razones (es la razón primera).

      Después de toda esta literatura básica.

      Si quieres llamar libre albedrío que una decisión no es razonada, sin porqués (ni para qué), yo no me meto en el uso de las palabras.

      Pero entonces lo mismo es cualquier acto probable de cualquier mecanismo natural, que cualquier decisión no razonada (sin motivos, sin psicología, sin intenciones).
Por cierto me remito a todos los argumentos que vengo exponiendo en los otros temas que tienen relación con este mismo.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 24 Sep 2021, 08:40
Soy escribió: 24 Sep 2021, 02:29 El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.
Esto no se cumple. Se viene abajo el resto de la reflexión.
.
Esto si se cumple, está explicado en el tercer y cuarto punto.
Bertrand escribió: 24 Sep 2021, 08:40
Soy escribió: 24 Sep 2021, 02:29 no es lo mismo una decisión razonada que una decisión por libre albedrío
¿Cómo? :shock:
¿Una decisión por libre albedrío no es razonada? :o
No, en el primer punto nada dice que deba de ser razonada, porque sino no sería el sujeto la causa primera de la decisión o acto.
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

Dosyogoro2 escribió: 24 Sep 2021, 11:06 Ya está más que argumentado las contraargumentaciones a los errores que se disponen.

Pero reitero:
  • Spoiler: show
    • Sobre un acto voluntario: ¿Es ese acto necesario o podría haberse dado otro acto igualmente voluntario?

      ¿Si decido (pienso, imagino, proyecto) voluntariamente comer patatas, era necesario que comiera (pensara, imaginara, proyectara comer) patatas (tal que no había otras posibilidades) o podría haberse dado igualmente que pudiera haber comido tomates?

      ¿Por qué podría haber comido patatas o tomates siendo igualmente cada acto regido por la misma voluntad? ¿Lo decido por indiferencia, lo decido por ignorancia, lo decido por probabilidades?

      Si tengo razones determinantes para comer patatas, ésta claro que esas razones descartarían otras posibilidades.

      Si no tengo razones para unas u otras posibilidades, está claro que o me da igual o ignoro y escojo al azar.

      Si tengo razones probables para unas u otras posibilidades, entonces no me da igual del todo, pero tampoco tengo datos para poder determinar una sobre otra, y por lo tanto desde las mismas razones igualmente puede decidir sobre una u otra posibilidad.
  • Spoiler: show
    • Una decisión no razonada es una decisión al tuntún. Lo mismo es que un sujeto (espiritualidad, consciencia o lo que queráis) tome una decisión al tuntún (espontaneidad, caos sinsentido, azar ilimitado), que el universo sea un mero producto del azar sin límites, caos sinsentido, sin devenir, ni relación alguna. No hay razones para darse en los dos casos ninguno de los actos o comportamientos dados.

      En una decisión razonada (tiene porqués o para qué se toma la decisión) o las razones determinan la decisión, o las razones son probables tal que no pueden diferenciar para determinar una potencia de otra potencia (que por ello son potencias), tal que no hay un porqué que descarte determinadamente el resto de decisiones que por ello son posibles, tal que por ello desde las mismas razones es posible que se decida por otras decisiones posibles sin haber razones que expliquen tal posibilidad (bueno sería la razón de que hay azar, probabilidad, o ignorancia o indiferencia desde un punto de vista de monismo espiritualista).

      Ser causa y/o razón primera de una decisión (lo cual es ya una inconsistencia la idea de causa primera, pues es una petición de espontaneidad, azar ilimitado sinsentido), requiere que uno ya esté allí, y ese uno no ha sido decidido racionalmente pues no hay razones o causas para haberse decidido que uno estuviera allí, sino que está allí por pura espontaneidad caótica sinsentido. ¿Si uno es razón primera? ¿Qué tiene de racional entonces ser ese uno, si no hay ningún porqué determinante para ser ese uno? ¿Si uno genera razones desde la nada esas razones no son razonadas, no hay un porqué para esas razones o porqués?

      ¿Cuando uno es causa primera, uno cómo es necesariamente y no podría haberse dado otro ser en tu lugar, o podría haberse dado otro ser en tu lugar, o podría haberse dado infinitos seres en tu lugar (y claro tú no producirse)?

      La Realidad no tiene causa, ni razones. Porque la Realidad es todo lo que es (fue y será). No puede haber nada fuera de la Realidad, porque sería Irrealidad. Tal que la Realidad no finaliza, ni bordea, ni es frontera. Por lo tanto la Realidad o es infinita o es finita sin bordes para estar constantemente en eterno retorno. Lo mismo que por consistencia la Realidad es eterna en el sentido de que no hay un tiempo fuera del tiempo, es decir, no hay fuera de la Realidad ningún comportamiento cíclico que pueda marcar una referencia temporal relacionada con las posibles diversas formas temporales que pudiera haber en la Realidad. La Realidad es mutabilidad, acción, movimiento, relación; no tiene sentido lo inmutable, la inacción, lo inmóvil, lo no relacionado. Si cambia algo de la Realidad, entonces todo lo que esté relacionado con ese cambio cambia en relación a ese cambio.

      Se podría relatar considerar que la Realidad aparece espontáneamente por puro caos sinsentido (azar ilimitado), y que lo primero que aparece sea una consciencia, que ya tiene la capacidad de proyectar o hacer prolepsis para pensar (evaluar, reflexionar), desde la omnisciencia, y por lo tanto ser causa primera y/o razón primera (no es lo mismo causa natural que razón psicológica); estas causas y/o razones no han sido decididas (razonadas, pensadas de antemano) jamás; pero es que además estas razones igualmente serán determinantes o serán probabilísticas empezando un devenir de determinismo o azar.

      Y reitero suponer que la Realidad aparece espontáneamente o incluso que es eternamente una consciencia; sigue estando vigente el argumento o cuestión.

      ¿Aparece necesariamente o podría haber aparecido otra Realidad? Si la Realidad aparece desde la Irrealidad, lo mismo podría haber sido cualquier otra infinita posibilidad en un caos sinsentido.

      ¿Si la Realidad fuera una consciencia eterna, sería necesaria (no podría ser de otro modo), o podría haberse dado de otra forma como conciencia? Si la consciencia eterna es razón primera (que recuerdo que igualmente sería razón determinante o razón probable que requiere decir con azar), entonces desde la eternidad podría haber sido otra consciencia, porque no habría (en esta consideración) razones para que no hubiera sido otra cosa, antes no había razones (es la razón primera).

      Después de toda esta literatura básica.

      Si quieres llamar libre albedrío que una decisión no es razonada, sin porqués (ni para qué), yo no me meto en el uso de las palabras.

      Pero entonces lo mismo es cualquier acto probable de cualquier mecanismo natural, que cualquier decisión no razonada (sin motivos, sin psicología, sin intenciones).
Por cierto me remito a todos los argumentos que vengo exponiendo en los otros temas que tienen relación con este mismo.
Bueno, veo que no seguimos el sistema de puntos o método, ni sé que punto pretendes refutar, sino que lanzamos ahí un pedazo de texto el cual ya ha sido completamente refutado.

Dices: Si no tengo razones para unas u otras posibilidades, está claro que o me da igual o ignoro y escojo al azar.

Si tengo razones probables para unas u otras posibilidades, entonces no me da igual del todo, pero tampoco tengo datos para poder determinar una sobre otra, y por lo tanto desde las mismas razones igualmente puede decidir sobre una u otra posibilidad.

Digo: según el Segundo punto es igual pues en ambos casos no hay razones que determinen inexorablemente esa decisión o acto, pudiendo ser otra.

Sigo diciendo: tanto en un caso como en el otro, no escojo al azar sino por libre albedrío tal como está fundamentado en el cuarto punto.
Al azar sería si se diesen las circunstancias del Quinto punto.

Lo de que el sujeto se erige como causa primera, no significa que se erija cómo causa primera de sí mismo, sino que como está expuesto en el Primer punto, se erige como causa primera del acto o decisión.
Si el sujeto es incausado o causa de sí mismo etc... Eso ya es otro debate. Que a mí me da igual porque cómo considero que el sujeto es el universo y el universo es incausado o causa de sí mismo, pues me daría igual, sino pues el azar también tendría que ser causa de sí mismo etc... pero eso no viene al caso en este debate.

Después de toda esta literatura básica.

Si quieres llamar azar a una decisión propia y voluntaria de un sujeto consciente, no impuesta por causas o no determinada, yo no me meto en el uso de las palabras.

Pero según dices, entonces lo mismo es cualquier acto probable de cualquier mecanismo natural, que cualquier decisión propia y voluntaria de un sujeto consciente, no impuesta por causas o no determinada,
Sería lo mismo, según tú, pues A=B es lo mismo que B=A.

Aunque yo considero, que los mecanismos naturales no toman decisiones propias y voluntarias de un sujeto consciente no impuestas por causas o no determinadas.

Si tú crees eso al igualarlo, pues bueno, no me meto, pero yo considero que la materia inerte ni es consciente ni toma decisiones propias ni voluntarias ni nada de eso que dices queriéndola igualar a un sujeto consciente.
xasto
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

Quizás, un punto que ayudaría a resolver el problema de la existencia de azar en las acciones humanas, sería la paradoja del “asno de Buridán”.

“El asno de Buridán es el nombre que se le da al animal que protagoniza un antiguo argumento de reducción al absurdo contra Jean Buridan (1300 - 1358), teólogo escolástico discípulo de Guillermo de Ockham, defensor del libre albedrío y de la posibilidad de ponderar toda decisión a través de la razón.
Para satirizar su posición, algunos críticos imaginaron el caso absurdo de un asno que no sabe elegir entre dos montones de heno (o, en otras versiones, entre un montón de avena y un cubo de agua) y que a consecuencia de ello termina muriendo de inanición (o de sed). Se trata, según algunos, de una paradoja, ya que, pudiendo comer, no come porque no sabe, no puede o no quiere elegir qué montón es más conveniente, ya que ambos montones le parecen iguales. Aristóteles, en el De Cælo, ya se había preguntado cómo un perro confrontado ante dos cantidades idénticas de alimento podría comer.
El ejemplo del asno que muere de hambre por indecisión parece inverosímil, pero es posible imaginar casos menos extremos y más intuitivos de la misma paradoja: piénsese en alguien que sigue la máxima de hacer siempre primero lo que es más urgente y, enfrentado ante varias tareas urgentes, su propia deliberación acerca de cuál es la tarea prioritaria le hace perder valiosísimo tiempo. O piénsese en una persona que ama a dos pretendientes ¿puede amarlos a ambos con la misma fuerza y perderlos a ambos por culpa de su indecisión?
(Wikipedia)


Son muchas las situaciones en las que nos vemos en una duda casi irresoluble al ser las diferentes alternativas tan iguales entre sí, que nos resulta difícil decidirnos. No obstante, al final, siempre hay una decisión, puesto que no decidirse por ninguna de ellas, ya es una decisión.

La paradoja del asno, no es tal, puesto que, aún en igualdad de condiciones, hay un factor – razón- muy poderosa que es la de comer por hambre y, en la realidad, un asno o un animal cualquiera no tendría ningún problema en elegir el comer de cualquiera de los sacos de heno y sin que en su interior hubiera la más mínima incertidumbre sobre cuál de los sacos elegir. ¿Se podría considerar tal elección como azar?¿No se estaría eligiendo al tun- tun?

Yo no estoy seguro de que el azar intervenga en nuestras decisiones; de hecho, lo pongo en duda, puesto que estoy convencido de que detrás de cada acción hay una razón y dicha razón – o causa- es, al final, completamente determinante aunque no nos demos cuenta de ello.

La paradoja de Buridán podría trasladarse perfectamente al ser humano, tal como ya he insinuado, colocándolo ante la situación de comer entre dos platos exactamente iguales, por ejemplo, dos platos de paella en el que hubieran los mismos ingredientes, la misma cantidad, el mismo color, sabor, etc. ¿Acaso alguien duda de que dicha persona no tardará ni un segundo en elegir uno cualquiera de los platos?¿Por qué no hay duda? Porque hay un nuevo factor o causa que le hace “no dudar”, y es el hecho de que como es indiferente un plato del otro, y lo que importa es el comer, se elige irremediablemente por uno de ellos sin más razón que la necesidad de comer. Y esa es la misma razón por la que el asno, al final, no dudaría en ningún momento y elegiría cualquiera de los sacos de heno.

Todo ello nos lleva a la total y absoluta imposibilidad de que una persona tenga una capacidad de elección que no esté motivada por ninguna causa, tal como se pretende en los librealbedristas como Soy. La “causa sui” es un imposible por definición, aparte de que la “causa sui” no podría nunca desembocar en una decisión que coincidiera con los gustos y preferencias del sujeto, sino que eso sí sería un puro azar.

Si alguien decide tomar un helado, lo hace porque su organismo le pide eso. Si elige el de chocolate, lo hace porque el organismo le pide eso. La “causa sui” equivaldría o bien a tomarse un helado sin tener ganas, o producir las ganas de tomar un helado cuando no hay ganas, que es lo que se pretende cuando se dicen cosas como que el ser humano puede autodeterminarse, o que no hay ninguna causa detrás de dichas acciones.

La única salida que les queda a los librealbedristas es la de que no todas las causas son determinantes. Entonces, habrá que compararlo a las causas en el mundo de la materia y las leyes de la física, en general, y decir que no se conoce ninguna causa que no sea cien por cien causa de su efecto. Es decir, que una causa que no es cien por cien causa de su efecto, es como si de los mil gramos que pesa un kilo, sólo trescientos cincuenta y tres fueran atraídos por la gravedad.
xasto
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

Cuarto punto: Explicación de decisión voluntaria o por libre albedrío:

En una decisión libre actúa la voluntad, esto es que yo escojo esa opción de manera voluntaria o sea sin que me sea impuesta por nada externo ni por ninguna causa, y que al escogerla yo, estoy aceptando esa decisión u opción, además puedo cambiarla cuantas veces quiera antes de acatarla, puedo ejercer el veto de la consciencia y cambiarla para escoger otra que no sea esa, hasta que voluntariamente acepto la opción escogida, eso es libre albedrío, decisión por propia voluntad o libre elección. (el autor del acto se erige como causa primera del mismo.)
Ese párrafo incurre en una de tantas peticiones de principio, tal como ya le he criticado a Soy en otras ocasiones.

Al definirse “voluntad” como “Capacidad humana para decidir con libertad lo que se desea y lo que no.” se está diciendo que una decisión libre actúa por “la capacidad humana que puede decidir con libertad” es decir, una tautología infumable.

Se defina como se defina “voluntad” lo cierto es que ésta se basa en los deseos y preferencias. Cualquier acto voluntario obedece a los deseos, preferencias o intereses del individuo, por lo que nunca podrá estar exento de razones que dirigen la voluntad.

Al decir :” ...sin que me sea impuesta por nada externo ni por ninguna causa” ya se está despojando la voluntad de los deseos e intereses del individuo, cuando éstos, tal como decía, son la base de la voluntad.

La voluntad es hacer lo que deseamos, y no otra cosa. Y lo que deseamos no lo deseamos por propia voluntad. Tal como decía Shopenhauer: “un hombre puede hacer lo que desee pero no puede desear lo que quiera”

Al final, resulta que la definición de “voluntad” no puede sustraerse a la tautología que consiste en definir algo con su propia definición. “Lo definido no puede entrar en la definición”, y eso es lo que ocurre cuando se definen conceptos que significan lo mismo tal como “libertad”, “libre albedrío” o “voluntad”
además puedo cambiarla cuantas veces quiera antes de acatarla, puedo ejercer el veto de la consciencia y cambiarla para escoger otra que no sea esa,
Pues si interviene la consciencia, ya tenemos otra causa que nos hace decidir por algo que, de no haber intervenido la consciencia, habría sido diferente. Soy, con su ingenuidad, da la razón al determinismo. No puede zafarse de las razones o causas que hay detrás de cada acción humana. Sin dar explicaciones, se inventa “consciencias” o “voluntades” que pretende que estén exentas de causas al volver a lo mismo: “causa sui”
Soy
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

Aquí lo que se está debatiendo es en el supuesto caso de que las razones o causas no son suficientes para diferenciar determinantemente una decisión de otras, o si simplemente no hay razones o causas para tomar tal decisión o realizar tal acto, pues en ambos casos no hay razones que determinen inexorablemente esa decisión o acto, pudiendo ser otra.
Por supuesto que habrá alguna razón para tener que escoger de entre esas decisiones por ejemplo el hambre, eso nada refuta, pues lo que no hay es razón de por qué esa y no otra.
Por lo que el acto o elección será voluntario, esto es sin estar determinado por ninguna causa externa o razón.anterior tal cómo está expuesto en el Cuarto punto, o el acto será azar.

Al azar sería.lo expuesto en el Quinto punto.

En definitiva, si esa decisión sería azar o libre albedrío.
Para tratar el determinismo hay otro debate. Pues si se dice que no hay nada que no tenga causa o razón suficiente se está negando el azar y se está negando el libre albedrío, así que absurdo es entonces que un determinista participe en este debate como inútiles son sus pseudo- argumentos basados en la fe y en la ignorancia de unas supuestas causas desconocidas.
xasto
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

Soy:

Es que el debate no puede seguir adelante, puesto que tu punto 4 es totalmente falso. Todo lo que digo es pertinente. Luego te quejas de que te desacredito.

Repito: la voluntad viene a ser lo mismo que la libertad. No puedes definir la voluntad sin utilizar la palabra "libre" o cualquier derivado, por lo que, al final, resulta una tautología.

Por otro lado, yo he hablado del azar, y he dicho que dudo que exista, sino que todo está determinado. Por lo tanto, ese punto también es pertinente.
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