Libre Albedrío o Azar

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Alexandre Xavier
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Alexandre Xavier »

Xasto escribió: Alexander es un caso aparte. Ha oído "campanas" sobre filosofía y cree saber mucho de ello, no obstante, tal como se deduce de sus escritos, no es más que una enciclopedia ambulante que ya va para el tomo XXIII. ¡Casi náaa!
El caso, Xasto, es que los emergentistas contemporáneos, y no solamente yo mismo, tenemos una actitud de reconocimiento, en principio, del libre albedrío; si bien de un modo tan alejado del espiritualismo inmaterialista para el alma como del determinismo mecanicista fisicalista.
Un ejemplo contemporáneo lo vemos en John Searle (pronunciación: Chon Serle) que, no por casualidad, es filósofo y lingüista como yo.
En castellano, John Searle ha sacado la traducción de un tocho suyo en inglés. La versión en castellano se titula Razones para actuar. Una teoría del libre albedrío. El libro, comprable, pedible en bibliotecas o pirateable, está a disposición de quien lo quiera leer. Además, no faltan las recensiones y explicaciones concisas, en castellano también, de cómo John Searle intenta compatibilizar el moderno conocimiento en neurociencias con la conclusión de que hay libre albedrío.
Un consejo: lee someramente algo de este material y luego dime, simplemente, si en realidad mi colega es un huero enciclopedista que, además, ya chochea... o, por el contrario, tiene razones atendibles.
Por otro lado, este severo profesor, ya en las postrimerías de su vida universitaria, el año 2019, fue públicamente degradado de su rango como jubilado honorable (emérito) en las aulas, por el típico y tan actual asunto de que tenía la mano demasiado larga. En efecto, el severo profesor era un rijoso, y echaba la mano a cuantas alumnas y profesoras se le ponían a tiro. Total, que acabó académicamente condenado por acoso sexual, ya que hoy las chicas no se callan estas cosas.
Ahora bien, lo que cuenta no es la vida más o menos licenciosa con las universitarias del severo profesor John Searle, sino lo acertadas que puedan ser sus teorías sobre el libre albedrío en el marco del emergentismo.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
Soy
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

Vuelvo a recordar que este debate no es para debatir.libre albedrío o determinismo, sino para debatir libre albedrío o azar.
Así que el que quiera puede poner sus " argumentos" de por qué considera que es azar y no libre albedrío o por qué considera que es libre albedrío y no azar.

Los.mios ya están expuestos en la primera página de este debate y enumerados además de a lo largo de todo el debate

Para lo demás pues cuando Dosyogoro se digne a poner la definición de azar que considere y se vea la diferencia con la definición de libre albedrío, entonces ya se hará el debate correspondiente de libre albedrío o determinismo teniendo bien claro que es el.libre albedrío y teniendo bien claro que eso no es azaaaar.

Ahora.no se debate eso ni se debate su existencia ni nada de eso.

En cualquier caso como el que comenta Alexandre, o cualquier otro, da igual, al final será el sujeto el que tomará la decisión libremente pudiendo escoger una de entre varias.posibles y aceptándola ( libre albedrío) o No será el sujeto el que tome esa decisión sino que serán las causas o el azar las que determinen esa decisión frente a las otras.

O el sujeto tiene poder de actuación ( libre albedrío).o el sujeto No tiene.poder de actuación ( determinismo o azar)

Eso sirve también a la hora de escoger entre el bien y el mal, entre la felicidad e.infelicidad y todo lo que se quiera.El.motivo de la decisión.no cambia que está sea por libertad de elección ( el sujeto tiene poder de actuación) o por determinismo o azar.( El sujeto.no tiene poder de actuación)

el azar no puede considerarse un sucedáneo del libre albedrío, ya que nuestras decisiones seguirían sin ser tomadas conscientemente, pues solo implica que las mismas no pueden preverse.Es bien clara la diferencia.entre azar y.libre albedrío.

Así que vuelvo a repetir para Dosyogoro a la espera de que.ponga la definición que se le pide y.poder acabar pronto este debate para poder empezar el otro sin que entre por enmedio mezclando conceptos y diciendo: eso es azaaaar
Soy escribió: 10 Oct 2021, 02:00 Y vuelvo a formular la pregunta, aunque ya sé que no la aceptas quiero que lo digas tú mismo. Que no aceptas la definición de libre albedrío porque si la aceptases ya no lo podrías llamar azaaaar
Soy escribió: 03 Oct 2021, 02:59 Yo sólo tengo una pregunta: ¿ Estás de acuerdo y aceptas la definición de libre albedrío dada por Spinoza o no?


Y además todavía estoy esperando la definición de azar que te pedí que pusieras. Porque sino da igual que digas: eso es cositooooo, si no pones la definición de nada sirve.
Y entonces veremos a ver cuál es la diferencia entre eso que llamas azar y el libre albedrío. La definición de libre albedrío está ahí, falta la definición de azar que has de poner tú.
Es bien fácil, pon la definición de azar que creas conveniente sin inventartela, de alguna fuente o algún filósofo y veremos entonces la diferencia entre azar y libre albedrío.

Inútil es seguir con la falacia que pones siempre.
Toni tiene razón, desde antes de crear este debate te dije que sobretodo pusieses la definición de eso que llamas azar, si es tirar un dado o que es.
Una vez tengamos la definición de azar, podremos ver claramente que no es lo mismo que el libre albedrío y por lo tanto no puedes decir que un acto o decisión del sujeto sin causas que lo determinen sea azaaaaar.

Si no la pones tú, al final la tendré que poner yo, tú mismo. De nada sirve que repitas tu falacia ad agotamientum, lo único que has de hacer es poner la definición de azar al que te estás refiriendo.
Albedrío
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Albedrío »

No llego a entender lo que pretendes, Soy.

El libre albedrío requiere al menos la ilusión de que se toma una decisión consciente. ¿Cómo va a ser azaroso eso?
xasto
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

Así que el que quiera puede poner sus " argumentos" de por qué considera que es azar y no libre albedrío o por qué considera que es libre albedrío y no azar.
El problema está en que no se puede comparar nada con el libre albedrío, ni azar ni no azar. Es tan absurdo como comparar o debatir sobre la diferencia o similitudes de un círculo cuadrado con una figura geométrica cualquiera, pero existente, como un triángulo, una circunferencia, etc. Mientras no se entienda eso, es imposible el debate.

Si se dice que el libre albedrío se basa en la ausencia total de causas, y que las mismas las provoca el propio sujeto -"causa sui"- ya no podemos seguir adelante.
Albedrío
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Albedrío »

xasto escribió: 12 Oct 2021, 11:09
Así que el que quiera puede poner sus " argumentos" de por qué considera que es azar y no libre albedrío o por qué considera que es libre albedrío y no azar.
El problema está en que no se puede comparar nada con el libre albedrío, ni azar ni no azar. Es tan absurdo como comparar o debatir sobre la diferencia o similitudes de un círculo cuadrado con una figura geométrica cualquiera, pero existente, como un triángulo, una circunferencia, etc. Mientras no se entienda eso, es imposible el debate.
Traducido: "Hasta que no se me de la razón y se acepte que el libre albedrío es un concepto absurdo, no se puede debatir sobre el libre albedrío".
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Dosyogoro2
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Dosyogoro2 »

A ver si leemos mejor.

En el argumento que expongo no se ha dicho que sea imposible considerar que el sujeto sea la razón primera, ni última, ni eterna de los comportamientos; sino que se ha expuesto que es independiente o que es improcedente del argumentos que expongo, tal consideración es una castaña porque no aporta nada informativo. Pero al argumento que expongo le da igual que se llame libre albedrío a considerar que el sujeto sea la razón primera o última de sus comportamientos. Y digo razón y no causa, porque no es lo mismo una razón psicológica, que una causa natural o material.

Porque sigue manteniéndose que o el sujeto es necesario (tal que no puede ser otro) o el sujeto es contingente (tal que lo mismo que es, podría haber sido otro); y todo lo que hace (comporta) el sujeto o es necesario (tal que no puede ser otra) o es contingente (tal que lo mismo que hace (comporta), podría hacer otros).

Si ni sujeto, ni comportamientos (esta diferencia expresiva ya es una castaña, pero se acepta para que se vea que es irrelevante porque el argumento que presento sigue siendo igual de válido) no tienen razones para ser, entonces es que son un caos sinsentido, sin razones de ser. Hace falta entonces razones y/o causas para sostener una consistencia o sentido o racionalidad al devenir de los comportamientos y el de los sujetos.

Si el sujeto es contingente, partiendo de que el sujeto sea su propia razón de ser, esto significa que entonces el sujeto no puede diferenciar suficientemente de una contingencia de otras tal que no puede hacerse necesario como tal sujeto; y por ello podría ser otro sujeto. Si los comportamientos del sujeto son contingentes, entonces es que desde el sujeto (razón) no se puede diferenciar suficientemente un comportamiento de otros para hacer uno de ellos necesario (tal que descartaría los demás y no había más posibilidad que la necesaria).

Esto independientemente de que llamáramos libre albedrío a que el sujeto fuera la razón de sí mismo (sin entrar en la castaña), igualmente el argumento que presento sigue siendo igual de válido y por lo tanto demostrando la intrascendencia de todo comportamiento espiritual, consciente, racional, divino, psicológico, etcétera. Porque igualmente todo comportamiento espiritual o propio del sujeto sigue siendo o necesario o contingente.


Como se puede leer no hemos negado la afirmación de que libre albedrío sea la razón y/o causa primera, y se sigue demostrando que todo comportamiento y/o sujeto es necesario o contingente con las consecuencias que ello significa.

Ahora vamos a entrar a debatir la castaña de considerar que el sujeto sea la razón primera. Ya hemos dicho que no aporta ninguna información, pues no se dice que la razón sea el amor por ejemplo, sino que se aporta la palabra sujeto que incluso parece se separa de todo lo que hace o sus comportamientos, es decir, de cómo piensa, de cómo reflexiona, de cómo evalúa, de cómo imagina, de cómo planea, de cómo se motiva, de cómo intenta, de sus actitudes, aptitudes, voliciones, caracteres, etcétera.

Ser razón primera o última quiere decir entonces que se rompe la concatenación o relación con la Realidad.

La Realidad no puede tener una razón y/o causa transcendente a ella misma, puesto que la Realidad es todo, fuera de ella hay Irrealidad (No-Ser) y en la Irrealidad por propia definición no puede haber razones ni causas, las razones y causas son siempre parte de la Realidad.

La Realidad podría salir de la Irrealidad, pero eso sería considerar que la Realidad es inconsistente, caos sinsentido.

Por lo tanto la Realidad al no poder bordear con la Irrealidad (si queremos mantener la consistencia, el sentido), o la consideramos infinita o la consideramos que bordea con ella misma. En tales casos no puede haber una razón ni causa, ni primera, ni última.

Llamamos Realidad a todo aquel devenir que está conectado o relacionado, a todo aquello que se afecta, aún sea indirectamente; ya sea afectos psicológicos, creativos, ingenieros, virtuales, ficticios (porque la ficción afecta igualmente a la Realidad), y por lo tanto es una gran relación de comportamientos que al estar relacionados, le dan un sentido, una consistencia (consistir), una coherencia a todos ellos que son como son porque están relacionados o consistiendo con todos los demás comportamientos, todo ello en un devenir de relaciones, que son una gran relación entre todos ellos. Lo que esté fuera no participa, y por lo tanto es irrelevante; lo que no participa, no afecta, no se relaciona, no contacta de ningún modo, es irrelevante.

Esto me lleva a un inciso, se suele confundir el concepto de nada dentro de la Realidad, con la Irrealidad. La nada como parte de la Realidad, es una forma de comportamiento, y como tal tiene sus afectos o relaciones con las otras formas de comportamiento, tal que genera causas o mecanismos o consistencias con ellas.

Y esto ya sin entrar en mecánica cuántica que tiene como principio que nada puede ser inmutable y por lo tanto en lo que llamamos nada o vacío, igualmente hay a otras escalas, movilidad. Pero es que esto me lleva a que tengo que explicar, que igualmente si la Realidad es movimiento, relación, consistir, entonces igualmente no puede haber nada inmutable, de haberlo sería irrelevante, no participa, no afecta, no consiste, no se relaciona con el resto que está en devenir, acción, consistir, relación.

Por lo tanto, uno podría decir la palabra dios para referirse a que el conjunto de razones infinitas de una Realidad infinita se agrupen como si fuera una misma razón, y llamar a esta razón primera; pero con los seres humanos tiene un problema.

El problema es que no podemos ser razón primera de nuestros comportamientos, porque entonces estamos rompiendo con la relación de la Realidad; y estamos ante la misma ¿de dónde sale esa razón primera en pleno proceso de la Realidad? Si se rompe la relación con la Realidad, quiere decir que rompe con el devenir, es decir, es una razón no razonada, es decir, es una razón en un caos sinsentido, por lo tanto una razón contingente pero sin limites racionales y/o causales, porque sale sin ser racional o causal porque rompe con la relación o devenir o consisencia de la Realidad (surge desde la Irrealidad).

Es decir, considerar que el sujeto de consciencia humano es la razón primera de sí mismo, significa que entonces ese sujeto es contingente en un caos sinsentido, porque lo mismo podría ser ese sujeto o razón que podría ser cualquier otro sujeto o razón, sin razones ni causas, ni siquiera para limitar o hacer más probable uno que otros. La razón como sujeto aparece porque sí, desde un caos sinsentido; porque es la primera, por lo tanto no tiene detrás ningún sostén, ni devenir, ni sentido, ni relación que la sostenga.


Pero recuerdo, que independientemente de que es una castaña, igualmente se ha considerado desde el argumento que presento, porque para el argumento que presento tal consideración es irrelevante o improcedente.

No es importante llamar libre albedrío a la castaña de que el sujeto sea su razón primera de él mismo y por lo tanto de sus comportamientos; puesto que igualmente todo comportamiento y sujeto siguen siendo o necesarios o contingentes.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Bertrand
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Bertrand »

Albedrío escribió: 11 Oct 2021, 23:38 (A Xasto)
Es un foro de debate, consiste en criticar los argumentos del otro y defender los propios y, con eso, ver si se llega a algún lado.

No eres capaz de diferenciar una crítica a los argumentos de una crítica a la persona.

No das argumentos, ninguno, simplemente dices que es una estupidez los de los otros, te dedicas a descalificar a los otros y repites tus premisas sin demostrar nada.
Albedrío tiene toda la razón del mundo entero y parte del extranjero. Él nunca critica a mi persona, se centra en los argumentos para ofrecer su mejor interpretación. Veamos.-

Vaya respuesta... no quieres más que que te den la razón, todo el que opina lo contrario, caca.
https://www.sofosagora.net/viewtopic.ph ... 92#p306192

No se te ven muchas dudas a ti. (Como toda respuesta a mi comentario)
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Incluso me acusa falsamente de ser una segunda cuenta de Gaav (SofosAgora 2.0 es opcional).
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
Albedrío
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Albedrío »

Veo que tú tampoco eres capaz de diferenciar una crítica a un argumento de una crítica a una persona.

Una crítica a una persona se puede se puede reformular como "Pepe es..."

Una crítica a un argumento se puede reformular como "Lo que dice Pepe es..."

En los ejemplos que pones, reformúlamelos para que, diciendo lo mismo, cumpla el primer esquema y no el segundo.

Yo te los reformulo para que entiendas que critican argumentos
Para el primero: "Lo que dice Gaav no es un buen argumento ya que recurre al ad hominem"
Para el segundo "Lo que dice Gaav no es un buen argumento ya que pide a los demás lo que él no hace".

Pero vamos, que no sé cuánto tiempo aguantará eso de que te acuso falsamente...
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Dosyogoro2 »

Por cierto en su día (hace ya más de 20 años) compré y leí el libro que recomiendas Alexandre, de hecho lo mantengo en mi paupérrima biblioteca personal de libros en papel. Lo compre sin saber nada del autor. Pero ya me interesaba mucho el intentar leer alguna escapada coherente al argumento de o necesidad o contingencia.

El texto al final no salía de ciertas peticiones de principio, y no conseguía escapar del problema de la racionalidad como diferencia para hacer necesario un comportamiento o por el contrario producir un comportamiento que siendo racional (se produce desde una racionalidad) no ha sido diferenciado suficientemente desde la racionalidad para ser necesario y por lo tanto desde las mismas razones se dan probabilidades que permiten tanto uno como otros comportamientos (los composibles o contingentes dentro de los límites racionales y probables). De hecho en ese libro paradójicamente se recalca evidentemente tal problemática, y no la consigue resolver, sino que simplemente llama "brecha" y "libertad" a que no haya razones suficientes para hacer necesario un comportamiento; sin arreglar el problema de que entonces los comportamientos posibles no tienen ninguna razón que diferencie hasta hacer necesaria ninguna de ellas que por ello mismo son posibilidades, frente a una necesidad.

Me ha producido una agradable sorpresa que citaras este libro por la coincidencia necesaria o contingente de que yo lo tenga; y tengo que reconocer que para contestar he tenido que ojear de nuevo tal volumen, pues hace muchos años que lo tengo guardado en el polvo de lo que no se usa de la pequeña colección de libros de papel que me han quedado en los periplos de mi vida.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Alexandre Xavier »

Diego Gómez escribió:Por cierto en su día (hace ya más de 20 años) compré y leí el libro que recomiendas Alexandre, de hecho lo mantengo en mi paupérrima biblioteca personal de libros en papel. Lo compre sin saber nada del autor. Pero ya me interesaba mucho el intentar leer alguna escapada coherente al argumento de o necesidad o contingencia.

El texto al final no salía de ciertas peticiones de principio, y no conseguía escapar del problema de la racionalidad como diferencia para hacer necesario un comportamiento o por el contrario producir un comportamiento que siendo racional (se produce desde una racionalidad) no ha sido diferenciado suficientemente desde la racionalidad para ser necesario y por lo tanto desde las mismas razones se dan probabilidades que permiten tanto uno como otros comportamientos (los composibles o contingentes dentro de los límites racionales y probables). De hecho en ese libro paradójicamente se recalca evidentemente tal problemática, y no la consigue resolver, sino que simplemente llama "brecha" y "libertad" a que no haya razones suficientes para hacer necesario un comportamiento; sin arreglar el problema de que entonces los comportamientos posibles no tienen ninguna razón que diferencie hasta hacer necesaria ninguna de ellas que por ello mismo son posibilidades, frente a una necesidad.

Me ha producido una agradable sorpresa que citaras este libro por la coincidencia necesaria o contingente de que yo lo tenga; y tengo que reconocer que para contestar he tenido que ojear de nuevo tal volumen, pues hace muchos años que lo tengo guardado en el polvo de lo que no se usa de la pequeña colección de libros de papel que me han quedado en los periplos de mi vida.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
El contenido de mi mensaje en el que te respondo ahora va a ser sorprendente. Pero, más que sorprendente para ti, va a ser sorprendente para quienes no diferencian el diálogo filosófico de la gresca al estilo de yo soy más listo que tú.

El caso es que ambos coincidimos en dos puntos importantes sobre el libro de John Searle.

El primer punto es que ambos hemos leído entero ese libro.
El segundo punto es que ambos concluimos que se trata de un libro muy flojo e inconcluyente.

Y mis argumentos de fondo contra el libro Razones para actuar. Una teoría del libre albedrío. son semejantes a los tuyos. Veamos por qué.

En su libro, John Searle elude algo fundamental, que tendría que ser evidente ya para el sesudo filósofo y lingüista quien ha escrito tal libro: que, incluso si admitimos el libre albedrío como capacidad emergente en ciertos animales con sistema nervioso, estructuras sicológicas y organización social de alto nivel, la acción realizada con libre albedrío, la acción realizada con (relativo, pero no nulo) libre albedrío queda determinada por el peso de las preferencias de quien la decide y realiza.
Por eso, cuando el peso de las preferencias es bien conocido, la acción es del todo previsible, como dice Schopenhauer en su conocido (y acertado) determinismo sicológico. Actualizando un ejemplo de Schopenhauer, pongamos el caso de un gran pintor con reputada obra y solvente clientela, que puede elegir entre vivir en dos territorios de excelente clima, uno de ellos sin embargo expuesto a frecuentes erupciones volcánicas, terremotos y maremotos, o sea la isla canaria de La Palma, y otro sin tales inconvenientes, o sea una zona casi costera de Florida, cerca de una gran ciudad como Miami pero, a la vez, suficientemente lejos como para evitar los inconvenientes de una gran ciudad, y el peligro de inundaciones marítimas, ciclones, volcanes o terremotos; una zona de Florida sísmica, talasológica, climática y vulcánicamente segura, con clima semitropical o cuasitropical todo el año. Libre, por otro lado, de la delincuencia común o de conflictos bélicos.
¿Dónde pondrá este pintor su estudio artístico? Claro que lo pondrá en una cómoda, segura y agradable localidad de Florida próxima al mar. No lo pondrá en un punto isleño de La Palma próximo al volcán de Cumbre Vieja. exponiéndose una y otra vez a que su casa quede arrasada por la lava, por un terremoto, por una inundación marítima o por un repentino viento huracanado, además de respirar frecuentemente el aire tóxico cargado de las cenizas volcánicas.

Es fácil deducir de lo anterior que soy a la vez librealbedrista y determinista.

Soy librealbedrista porque considero que, en estos animales de neurosiquismo superior, por ejemplo un cromañón como tú o yo, emerge la capacidad de autodeterminar parcialmente la propia conducta del organismo; ya no nos encontramos ante determinaciones puramente fisicoquímicas y externas al yo decisor. Y soy determinista porque considero que, en esta situación, el individuo decide y actúa necesariamente según lo que estime que lo acercará más a su bienestar, a su felicidad.

Sí, ya sé que puede parecer muy raro considerar que el libre albedrío, bien entendido, vuelve a desembocar en el determinismo, ahora matizado y también rectamente entendido. Pero, puesto que, evidentemente, no intento tomaros el pelo, considerad, por lo menos, si es plausible mi estimación emergentista que sintetiza y armoniza el libre albedrío con el determinismo. En el fondo, mi argumentación casi calca ciertas expresiones, muy significativas, del propio Dosyogoro. Y no es casualidad.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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