Libre Albedrío o Azar

xasto
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

Albedrío escribió: 11 Oct 2021, 11:56 O sea, que no hay filósofos relevantes que defiendan la existencia del libre albedrío. ¿Cómo se llama esa falacia?
La falacia es la tuya y consiste en decir que hemos dicho que no hay ningún filósofo relevante que defienda el libre albedrío. Aquí, lo único que se ha expresado es una opinión personal respecto de que yo creo -y supongo que Bertrand también- que un filósofo que crea en el libre albedrío incurre en un oxímoron.

¿Qué parte no entiendes? Pero tú, a lo tuyo: manipular.
xasto
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

Bertrand escribió: 11 Oct 2021, 10:49 Por lo que yo he entendido Soy defiende que el libre albedrío es cuando la persona determina la decisión, es decir, que la persona es la causa, tal como habéis dicho.
Se le ha repetido que eso es imposible y ahí se ha quedado el debate, sin mayor progreso.
Así es, y encima repite constantemente que no se ha respondido a su "argumentación" (y lo pongo entre comillas, porque de argumentación, nada de nada)
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Alexandre Xavier
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Alexandre Xavier »

Saludos, Xasto, Bertrand y Tachikomaia.

Dejando aparte ataques personales, en los que como sabéis no entro ni salgo, lo que vale para avanzar filosóficamente es la siguiente frase de Tachikomaia sobre el libre albedrío.
Tachikomaia escribió:El libre albedrío sería cuando la persona es la causa, lo cual me parece imposible.
Lo que aquí recusa Tachikomaia es una concepción simplista e inmaterialista del libre albedrío; una concepción que ya no se sostiene. En el emergentismo materialista evolutivo y dialéctico, por ejemplo en el arqueoindividualismo como escuela filosófica, ya no se sostiene un libre albedrío como el rechazado por Tachikomaia. Pero sí que se reconoce la persistencia del libre albedrío, ahora con tal concepto depurado a la luz de la razón y del conocimiento científico experimental.

Los emergentistas hoy, en plan serio, afirmamos por lo general que el libre albedrío es una propiedad emergente de la materia cuando se dan ciertas condiciones complejas para que surja tal propiedad
La persona, sin la cual no hay libre albedrío, es a su vez una emersión (o emergencia, mas este último vocablo no es recomendable en castellano, pues sugiere una prisa) a partir de ciertas estructuras y dinámicas de la evolución sicobiológica y la historia social de los organismos vivos. Una piedra, un árbol o un escarabajo no son personas; un cromañón típico sí que lo es, posiblemente también lo sean un delfín o un chimpancé, incluso en el futuro un robote androide muy perfeccionado.
Una persona es un ámbito y nivel de realidad caracterizado por el reconocimiento consciente intuitivo de sí mismo como unidad: el yo. Por tanto, la persona tiene conciencia de los diversos entes que percibe; tiene también consciencia como cualidad de percibir en general y, en particular, de percibir la propia conciencia; es la autoconciencia, que cuando es la consciencia de la propia consciencia origina la autoconsciencia, con el grupo interno (por lo menos ortográfico) sc.
Hasta aquí no he fantaseado estérilmente. He presentado hechos bien conocidos y comprobados experimentalmente.
Por otro lado, y a gran diferencia de los planteamientos del idealismo metafísico subjetivo platónico, todo este nuevo ámbito de la realidad surge de niveles materiales previos, sin ellos no puede existir, y cuando dejan de darse esos niveles materiales previos, desaparece la conciencia, desapareciendo con ello la persona.
Expongo aquí, pues, una concepción plenamente materialista de la persona. Es un materialismo matizado, sí, es un materialismo muy diferente al materialismo mecanicista fisicalista, pero, a fin de cuentas, es un materialismo radical, que rechaza completamente la pretendida inmaterialidad del alma, la conciencia, la consciencia, la sique, la mente, el yo, la autoconciencia, la autoconsciencia, la persona y otras realidades afines... sencillamente porque nunca hemos observado tales realidades sin una base material que las sustente, y porque vemos recurrentemente que, cuando se pierde la base material que las sustenta, estas realidades síquicas dejan de existir.

Bueno, después de todo este exordio, ¿en qué queda el libre albedrío?

Queda en realidad emergente, relativa y originada mas no causalmente impotente ni determinada externamente en su totalidad por dinámicas ajenas.
Lo que digo, en oposición al budismo clásico y a muchas otras escuelas antiyoicas de pensamiento y filosofía, como el estructuralismo francés del siglo XX, es que la persona (con su ego o yo) no es un mero epifenómeno. Tiene eficacia causal, concausal, en el sentido preciso y verificable que describiré a continuación.

Los grandes etólogos, en los siglos XIX, XX y ahora en el siglo XXI, nos dicen que en los organismos más evolucionados se da la capacidad de autodeterminación parcialmente interna de la propia conducta. Como, en general, lo que busca todo organismo de este tipo es preferentemente su bienestar subjetivo, su felicidad, estos organismos pueden usar su facultad o capacidad de autodeterminación relativa para discernir y elegir cursos de acción que, probablemente, los llevan a ser más felices.
¿Está la acción, en estos casos, sujeta a determinismo? ¡Sí, padre, está sujeta a determinismo sicológico! Un organismo de tipo personal o cuasipersonal no puede actuar voluntariamente de modo que se oponga adrede a su propia felicidad. Ahora bien, esa determinación es parcialmente síquica, opera parcialmente con las nuevas capacidades que ofrecen los niveles y planos conscientes (incluso autoconscientes) de esos organismos muy evolucionados.

O sea: el cromañón, al revés que el árbol o el escarabajo, es relativamente libre de examinar y modificar sus conductas habituales para ser, deliberadamente, más feliz que antes. Quizás un chimpancé o un delfín tengan también esa libertad relativa de orientar sus propias conductas, ese relativo libre albedrío.

El libre albedrío es eso; mas no es la absurda pretensión de que la persona sea la causa completa de la conducta. Lo que ocurre es que las preferencias y los intereses de la persona actúan como concausas o factores del fenómeno complejo que es la conducta. Así, por ejemplo, la caída de la natalidad y, consecuentemente, de la superpoblación en las sociedades más cultas y democráticas de los cromañones, se da por canales biológicos y físicos en gran parte prehumanos; aunque hay anticonceptivos inventados por el cromañón mismo. ¿Significa eso que el proceso de caída de la natalidad es meramente físico y bioquímico? No: ese proceso ocurre también por influencia de estimaciones, preferencias y elecciones de unos cromañones que deciden con relativo libre albedrío. Podrían haber continuado con las altas tasas de natalidad antiguas, que siguen existiendo en las zonas más pobres, más incultas y menos democráticas pobladas por cromañones... mas el hecho es que han decidido disminuir su natalidad y su población, proceso esencialmente diferente al que se da cuando una comunidad de lemingos o conejos disminuye radicalmente su natalidad y su población total por brusca escasez de los vegetales que sirven de dieta básica a estos prolíficos mamíferos. Estos mamíferos anteriores evolutivamente al cromañón no han decidido disminuir su natalidad, sino que la disminuyen forzados por las circunstancias; mientras que estos cromañones más esclarecidos (aunque no todos los cromañones del planeta, claro) deciden, con relativo libre albedrío, disminuir su natalidad.
Los dos procesos tienen diferencias ontológicas esenciales, aunque puedan producir resultados biológicamente comparables.

Y no, no puedo explicar todo esto en muy poquitas palabras. A veces hay que ser prolijo... si se quiere ser claro.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
Bertrand
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Bertrand »

Efectivamente Xasto, no habíamos dicho eso. Dije que "un filósofo, tan bueno en cuestionar opiniones contrarias, debería saber cuestionarse a sí mismo". Realmente, el libre albedrío es un concepto complicado de definir con precisión y de acotar. Por tanto, no debería hacerse una defensa clara, llana y sin matices de él.

Al final es similar al concepto "dios", tan complejo y dudoso. Sin embargo, muchos se apuntan a asegurar su certeza. En estas cuestiones un filósofo puede sarlirse de su campo de acción y hacer prédica, con aire de seguridad.

Según lo que se entienda por libre albedrío podré estar de acuerdo o no. Si es la capacidad de tomar nuestras propias decisiones, pues sí. Tomamos decisiones y son nuestras. ¿Pero podían ser otras decisiones? Dudoso, ya que decidimos de acuerdo a unas causas que nos vienen dadas.

Alexandre defiende que sí, ya que "las preferencias y los intereses de la persona actúan como concausas o factores del fenómeno complejo que es la conducta". Y yo me pregunto: ¿Seguro? ¿Las preferencias y los intereses no dependen de una genética, cultura, educación, experiencias, entorno social y un ambiente? ¿Son libres?

Sea como sea, sirve para el debate. Desconfío de los "filósofos" que muestran alta seguridad.
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
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Albedrío
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Albedrío »

No se te ven muchas dudas a ti.
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xasto
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

Alexander es un caso aparte. Ha oído "campanas" sobre filosofía y cree saber mucho de ello, no obstante, tal como se deduce de sus escritos, no es más que una enciclopedia ambulante que ya va para el tomo XXIII. ¡Casi náaa!
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Albedrío
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Albedrío »

Seguro que un día puedes postear un argumento que no sea un ataque personal.
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xasto
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

Albedrío escribió: 11 Oct 2021, 22:25 Seguro que un día puedes postear un argumento que no sea un ataque personal.
Como si no fuera uno de los foristas que he presentado más argumentos en contra del libre albedrío.

Mira, Albedrío. Tú tienes un problema muy serio: eres una persona muy egocéntrica, orgullosa con un amor propio exagerado. No permites que te critiquen, eres susceptible y te picas por nada. A ti te afecta la crítica de forma visceral y la mitad de tus comentarios son intentos vanos de desacreditar al "otro".

Fíjate que a Bertrand, que es uno de los foristas más educados del foro, ya lo estás atacando porque seguramente no te da la razón en muchos temas. Ya no se trata de manifestar tu posible desacuerdo con sus argumentos, sino que se trata de desacreditar por desacreditar. Estás buscando con lupa todos los comentarios míos y de Bertrand (de Gaav no dices nada, porque está en el otro foro) para escudriñar hasta el último rincón para encontrar posibles motivos para criticar. El problema, es que en esa vorágine desesperada, metes la pata continuamente incluso manipulando y mintiendo, como te he hecho ver más de una vez.

En fin, que tienes un serio problema.
xasto
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

...y se me olvidó añadir que para ataques personales, creo que tú me ganas.
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Albedrío
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Albedrío »

Es un foro de debate, consiste en criticar los argumentos del otro y defender los propios y, con eso, ver si se llega a algún lado.

No eres capaz de diferenciar una crítica a los argumentos de una crítica a la persona.

No das argumentos, ninguno, simplemente dices que es una estupidez los de los otros, te dedicas a descalificar a los otros y repites tus premisas sin demostrar nada.

Al final dejas los hilos para que el único interés intelectual que quede sea discutir a nivel personal, ya que lo que es el tema no te importa, te importa eso, imponer tus argumentos a través de la violencia verbal y arrastrar todos los temas a tu fango.

Este tema está muy trillado, lleva mucho tiempo sin aparecer nada nuevo.
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