La pequeña grieta del determinismo

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toni
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por toni »

Hola Bertrand, bienvenido al foro y encantado de que estes entre nosotros. Por lo que he visto de ti, eres una persona ejemplar para filosofar, me alegra mucho que vengan personas como tu, nos hacia falta respirar en positivo.

Como bien dices tiene que ver con el foro 1.0 ¿Entiendo que eres consciente del problema?
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toni
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por toni »

Bertrand escribió: 11 Sep 2021, 09:32
Pero que demostración te tengo que dar?.........Es lo que experimento en el dia a dia de nuestras vidas......................Que tenemos un espacio en el que decidimos libremente lo que queremos...................Son infinidad de ejemplos de personas, que habiendo vivido las mismas circuntancias, toman caminos y decisiones diferentes, lo que demuestra que, si bien las circunstancias pueden influir, no tienen el por qué ser determinantes porque existe la capacidad humana de superarse frente a las circunstancias vividas y de tomar libremente decisiones en consecuencia.

Si eso que a mi me parece tan cencillo de comprender, tu no lo ves, pues la verdad es que no se como explicartelo para que no sea una petición de principio como dices.

Y no es por crear mal rollo, pero esto del determinismo me suena a algo similar a la religión........................Como si hubiera una fuerza superior que nos domina y nos gobierna, y ante la que no podemos hacer nada. Es una impresión por supuesto , soy agnostico y abierto a todas las posibilidades, eso si, de la experiencia de lo vivido, es de lo que más nos debemos fiar.
Hola Toni.

Nuestras sensaciones provienen de lo que experimentamos en el día a día. Pero estas sensaciones no nos indican la realidad objetiva. En el pasado (y para algunos aún hoy) ya hemos fallado en describir la realidad tal como la vemos: geocentrismo, Tierra plana... Incluso he leído en este foro a un participante que no cree en los resultados de la física cuántica porque no le resultan intuitivos.

Nuestras sensaciones sirven para hacernos una idea del entorno y adaptarnos a él, no para descubrir la realidad.

Estoy de acuerdo en que nuestras sensaciones y experiencias no tienen porque significar la realidad, pero ¿Donde está la realidad?..........¿Hay algo más fiable que nuestras sensaciones y experiencias para encontrar la realidad?...............Si hay algo más fiable......¿Que es ese algo del que me tengo que fiar más que de mi experiencia vivida?
Bertrand escribió: 11 Sep 2021, 09:32Respecto a la infinidad de ejemplos de personas, que habiendo vivido las mismas circunstancias, toman caminos y decisiones diferentes, se puede explicar porque las circunstancias biológicas, culturales, de experiencia, de necesidad puntual, del entorno, etc, son muchas y no las dominamos.
Si no las dominamos, no hay motivo para justificar el determinismo y negar la libertad
Bertrand escribió: 11 Sep 2021, 09:32Por último, respecto al determinismo que suena a algo similar a la religión, como si hubiera una fuerza superior que nos domina y nos gobierna. Realmente el determinismo yo lo definiría como adoptar la opción que más se adapta a nosotros y la creemos mejor. Estaríamos determinados por nosotros mismos. no sería como una marioneta.
Si estamos determinados por nosotros mismos........¿No es eso libertad de elección? ¿No es diferente a que estemos obligados por determinismo a tomar una elección?
Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

xasto escribió: 19 Sep 2021, 10:06
Dejo la definición que entiende Spinoza por libre albedrío:
Un acto procede del libre albedrío si pone en juego una iniciativa del sujeto que no debe concebirse como el efecto necesario de las causas antecedentes. El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.
Exacto. Eso es, precisamente, una de las razones por las que Spinozza negaba el libre albedrío, porque éste, si existiera sería “causa sui”, tal como se desprende en su definición.
Para Spinoza, en suma, Dios es (1) causa sui, la primera causa o la última explicación de todo; (2) la una y solo una sustancia que es en sí y se concibe por sí; y (3) el infinito real, la identidad originaria cuya actividad inmanente produce las cosas finitas al causarse en y por sí.
Si cito a Spinoza es por el hecho de que es determinista y en su definición de libre albedrío no dice nada de que se haya de conocer ninguna causa anterior porque vuelvo a repetir por enésima vez que un acto es libre porque no hay una causa que lo determine.

Así es absurdo preguntarse que causas han llevado a esa decisión libre, ya que precisamente es libre por carecer de causas.
Todo eso que estáis diciendo de que para que sea libre hay que conocer las causas y bla bla bla, carece de sentido en una decisión libre la cual es libre por carecer de causas que la determinen.
El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.

Absurdo es pues que deba conocer todas las causas de no se qué, pues es causa primera.
Bertrand escribió: 18 Sep 2021, 10:56 Lo que hay es ignorancia de las causas por las que has escogido.
Y vuelvo a repetir que:
Soy escribió: 19 Sep 2021, 07:01 Si se considera la ignorancia cómo un instrumento para justificar el determinismo, se está considerando a la ignorancia cómo un medio de conocimiento o prueba de algo o pseudo demostración etc...
No es posible mantener desde afuera de la ignorancia que todo está determinado, sólo es posible decirlo desde la ignorancia y el desconocimiento, pues se desconocen o ignoran las causas de lo que se pretende justificar.
Si se desconocen las supuestas causas en caso de que las hubiese que llevan necesariamente a tal decisión, es imposible sin engañarse a sí mismo,afirmar que esté determinada.

Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas.
Y vuelvo a repetir que. El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.

Por eso que en un acto libre, donde el autor del acto se erige como causa primera del mismo, sólo se puede decir que estaba determinado desde la ignorancia y el desconocimiento, argumentando supuestas causas desconocidas que lo han llevado a tal acto cuando realmente no las hay.

Y así se refleja en el post que malintencionadamente ha sido malinterpretado y tergiversado.

Como el libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo. Eso es determinarse a sí mismo a obrar.
Y eso no es determinismo, sino libre albedrío.
Tal como ya ha sido expuesto:
Soy escribió: 19 Sep 2021, 02:34 Lo único determinado que podría tener como dice Spinoza es determinarse a sí mismo.
Y eso yo no lo veo como determinismo, pues tomando lo que dice San Agustín:
«nihil est causa sui ipsius; esset enim prius seipso, quod est impossibile» (nada puede ser causa de sí mismo; porque sería antes que sí mismo, y eso es imposible).

Nada determinado por si mismo puede ser antes que sí mismo, eso es imposible.

Podemos decir que nada puede determinarse a sí mismo sin previamente ser, y luego haberlo decidido libremente al no haberse determinado a sí mismo todavía.

Por lo que si el yo o Dios, se determina a sí mismo es por propia voluntad, por libre albedrío.

Decir que está determinado.por sí.mismo a determinarse a sí mismo, tampoco soluciona nada, más que llevar el problema más allá.

Para determinarse a sí.mismo tendrá que partir de la indeterminación y de la libre voluntad.
(Para ser causa primera del acto tendrá que partir de la indeterminación y de la libre voluntad.)

En definitiva:
Un acto libre, sólo se puede decir que es determinado apelando al desconocimiento o ignorancia de unas supuestas causas desconocidas que no las hay.

Y eso es lo que lleváis haciendo todo el debate, apelar a causas desconocidas y a la ignorancia de estas para defender el determinismo.
Aquí se ve:
Bertrand escribió: 18 Sep 2021, 10:56 Lo que hay es ignorancia de las causas por las que has escogido.
Por eso que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas.

Ahora volver a malinterpretarlo todo.

Además, el acto libre no precisa conocer causa anterior porque no la hay, como ya se ha mostrado.
Es el acto determinado el que precisa conocimiento de las causas para saber ciertamente que es determinado.

Esto es que para afirmar que esa decisión es determinada, habría que conocer todas las causas que han llevado a ella.

En definitiva, lo estáis planteando todo al revés porque ya dais por hecho que todo está determinado. Lo que se llama un sesgo cognitivo, que hace que tratéis el libre albedrío como si fuese determinación cuando no lo es.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

toni escribió: 19 Sep 2021, 22:49 Hola Bertrand, bienvenido al foro y encantado de que estes entre nosotros. Por lo que he visto de ti, eres una persona ejemplar para filosofar, me alegra mucho que vengan personas como tu, nos hacia falta respirar en positivo.

Como bien dices tiene que ver con el foro 1.0 ¿Entiendo que eres consciente del problema?
Gracias por la bienvenida.

Al llegar me puse a leer varios hilos y vi el problema. De todas maneras, después me lié, y dije en un tema del foro 2.0 que lean lo que había puesto en un hilo del 1.0 sobre el mismo tema. Tendré que acostumbrarme. Es una lástima que tenga que ser así pero sus razones habrá.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

toni escribió: 19 Sep 2021, 22:55 Estoy de acuerdo en que nuestras sensaciones y experiencias no tienen porque significar la realidad, pero ¿Donde está la realidad?..........¿Hay algo más fiable que nuestras sensaciones y experiencias para encontrar la realidad?...............Si hay algo más fiable......¿Que es ese algo del que me tengo que fiar más que de mi experiencia vivida?
Tus sensaciones y experiencias son muy válidas para tu cotidianidad. Nos sirven bien para adaptarnos al entorno social. Sin embargo, para poner un rover en Marte no nos valen: necesitamos ciencia.
En la actualidad vemos a personas antivacunas que rechazan los estudios realizados en grupos de miles de personas y prefieren su sensación o sus gustos para tener una opinión personalizada. Los números nos dicen aprox. cuantas vidas han salvado las vacunas y que el porcentaje de afectados graves es muy superior en el colectivo de los no vacunados.
Para disfrutar con tu familia no necesitas ciencia. Para tener una introducción al conocimiento del cerebro, sí.

Si no las dominamos, no hay motivo para justificar el determinismo y negar la libertad
Tomamos una decisión bajo la influencia de muchos factores. Si algunos de ellos los desconocemos y ninguno de ellos los dominamos, ¿qué grado de libertad tenemos?

Si estamos determinados por nosotros mismos........¿No es eso libertad de elección? ¿No es diferente a que estemos obligados por determinismo a tomar una elección?
Me refiero que estamos determinados por nuestras circunstancias, no nos determina otra persona o fuerza. Esas circunstancias nos llevan a elegir. ¿Entonces, quien elije? Nosotros somos el sujeto pero elegimos por unas circunstancias.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 20 Sep 2021, 02:24 Así es absurdo preguntarse que causas han llevado a esa decisión libre, ya que precisamente es libre por carecer de causas.
Todo eso que estáis diciendo de que para que sea libre hay que conocer las causas y bla bla bla, carece de sentido en una decisión libre la cual es libre por carecer de causas que la determinen.
El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.

Absurdo es pues que deba conocer todas las causas de no se qué, pues es causa primera.
No estoy de acuerdo en esto, que has puesto como elemento central de todo tu comentario. Tengo por evidente que no es así. Mientras no tengamos claro este punto no podremos progresar a otras cuestiones. Por tanto, te pregunto:
¿Seguro que al tomar una decisión no existen condicionantes genéticos ni culturales?
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xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Soy

Si cito a Spinoza es por el hecho de que es determinista y en su definición de libre albedrío no dice nada de que se haya de conocer ninguna causa anterior porque vuelvo a repetir por enésima vez que un acto es libre porque no hay una causa que lo determine.
¡Pues claro que en la definición de libre albedrío no se dice nada de que se tenga que conocer una causa anterior! Eso es lo que se niega desde el determinismo y también Spinozza. El determinismo niega que detrás de cualquier acción humana no haya ninguna causa.

Te repito lo que decía Spinozza:

“Los hombres se equivocan, en cuanto piensan que son libres; y esta opinión solo consiste en que son concientes de sus acciones e ignorantes de las causas por las que son determinados.” 

Sigues teniendo una empanada mental cada vez más grande. A ver si te aclaras de una vez.
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Dosyogoro2
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Carecer de causas o razones para darse un comportamiento (invento, ingenio, creación, recreación, decisión, pensamiento, modelo, planteamiento, reflexión, evaluación, etcétera) es tomar la decisión al tuntún, al azar ilimitado o caos, sin consciencia. Si a eso se le quiere llamar libertad, no me meto en el uso de las palabras.

Las decisiones se toman de forma consciente a base de razonamientos o razones para tomar la decisión. Estos razonamientos o determinan la decisión, o estos razonamientos ya sea por azar o ignorancia o indiferencia no determinan la decisión y lo único que hacen es limitar las posibles decisiones y dentro de ellas hacer más probables unas que otras (en este último caso entonces no hay razones para tomar una decisión determinante y descartar las otras (y ser impotencias o imposibles), y por ello mismo son posibles las otras decisiones; es decir que para haber potencias o posibilidades hace falta al menos un grado o factor de azar o ignorancia o indiferencia porque no hay razones para tomar una decisión determinante y descartar las otras, no hay razones que diferencien determinantemente una decisión de otras que por ello mismo son posibles).

Estos razonamientos de ser decisiones, entonces igualmente se le aplica el mismo razonamiento o argumento, tal que es imposible tomar decisiones conscientes sin haber antes razones o razonamientos que por lo tanto nunca son posibles de haberse decidido antes de haber estos razonamientos o razones para tomar la decisión.

Es curioso que el relato divino se relate entre otras para decir que no hay comportamientos azarosos, que nuestro mundo no es como es por mero azar, sino que es como es porque estaba razonado para ser como es, y luego se hagan proclamas de tomar decisiones sin razones para tomar la decisiones.

El tema es darse cuenta que reclamar que nuestro mundo (naturaleza) es como es porque se hizo por razones para ser como es; es lo que precisamente implica necesariamente que entonces todo comportamiento esté dado en necesidad o determinismo; ya que el caso contrario implica necesariamente entonces algún grado de azar o ignorancia o indiferencia.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

xasto escribió: 20 Sep 2021, 11:25
Te repito lo que decía Spinozza:

“Los hombres se equivocan, en cuanto piensan que son libres; y esta opinión solo consiste en que son concientes de sus acciones e ignorantes de las causas por las que son determinados.” 
Por eso que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas.

Con el argumento de que se ignoran ciertas causas desconocidas. O sea lo dicho en mí anterior post.
Sin recurrir a la ignorancia y al desconocimiento, no se puede justificar el determinismo y es a esa ignorancia o desconocimiento a la que estáis recurriendo en todo el debate para justificar el determinismo.

Cómo si la ignorancia o desconocimiento fuese el justificante de algo, una pseudo- demostración o algo.

Así pues, es bien claro, que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas.

De otra manera no se puede.
Y he puesto ejemplos:
Bertrand escribió: 18 Sep 2021, 10:56 Lo que hay es ignorancia de las causas por las que has escogido.
Esa es la argumentación máxima para justificar el determinismo, apelar a la ignorancia y al desconocimiento.
Última edición por Soy el 20 Sep 2021, 17:46, editado 1 vez en total.
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Soy escribió: 20 Sep 2021, 17:40
xasto escribió: 20 Sep 2021, 11:25
Te repito lo que decía Spinozza:

“Los hombres se equivocan, en cuanto piensan que son libres; y esta opinión solo consiste en que son concientes de sus acciones e ignorantes de las causas por las que son determinados.” 
Por eso que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas.

Con el argumento de que se ignoran ciertas causas desconocidas. O sea lo dicho en mí anterior post.
Sin recurrir a la ignorancia y al desconocimiento, no se puede justificar el determinismo y es a esa ignorancia o desconocimiento a la que estáis recurriendo en todo el debate para justificar el determinismo.

Cómo si la ignorancia o desconocimiento fuese el justificante de algo, una pseudo- demostración o algo.

Así pues, es bien claro, que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas.

De otra manera no se puede.
Yo no sé si nos estás tomando el pelo, o qué. Si precisamente es todo al revés de lo que dices. La ignorancia y el desconocimiento es lo que nos lleva al libre albedrío; mientras que la continua adquisición de conocimientos científicos, como la psicología, la genética, la neurología, la psiquiatría, etc., nos ha abierto el camino hacia las causas que nos mueven a obrar.


Háztelo mirar, majo.
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