La pequeña grieta del determinismo

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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Bertrand
Para elegir verdaderamente libre tendríamos que conocer todos los factores implicados y razonar todo de manera consciente. Ninguna de estas dos condiciones se cumple. Por tanto, ¿qué elección haces?
Lo primero es que no existe el libre alberío en sentido absoluto, estoy de acuerdo. Eso sería no tener una constitución, sería ser un ser vacío y que por estar vacío y no tener forma, no estaría determinado en ningún sentido, pero esto sería un absurdo de base. El libre albedrío sólo puede existir como algo limitado, como un margen de actuación, entre las cosas que nos determinan, nada más.
Me sorprende que se confunda la posibilidad de que haya o no libre albedrío, con la idea de que haya que conocer todas las consecuencias y todos los factores implicados. Un supuesto sujeto libre, por la definición misma, ha de poder tener un margen de voluntad que supere a las supuestas determinaciones que hubiese para determinar su decisión. Si su decisión no está determinada, el sujeto sería libre, tendría un margen de elección, pese a su genética y la sociedad, etc. Ello no implica en absoluto conocer todos los efectos de sus acciones. Sino que fíjate: supone juzgar con los factores que ya conoce, únicamente con ellos. Si no fuese así, le tapas por ejemplo los ojos y ya no habría un ser libre, esto es absurdo. El libre albedrío no depende de un conocimiento amplio de la situación, sino de juzgar desde la cantidad de conocimiento que uno tiene en ese momento. En el libre albedrío se valora si cada una de sus decisiones está plenamente determinada o no lo está. De otro modo estaríais diciendo que un ser con libre albedrío no puede arriesgarse, y que además no puede tomar decisiones cuando no conoce todos los elementos, y fíjate lo gracioso, que entonces ya no sería libre. Porque estaría determinado a actuar sólo cuando conoce todo, sería un ser miedoso, no un ser libre. Por eso no debemos abandonar el concepto, libre albedrío. Un ser con libre albedrío, pero que no fuese inteligente, o que estuviese loco, podría hacer barbaridades con su supuesto libre albedrío, ya que además las consecuencias ya no entran en la cuestión del libre albedrío. La cuestión en el libre albedrío es la causa de la decisión, si esta decisión es autodeterminada o no. No las consecuencias. Muy fácil: estamos valorando si el ser humano tiene o no libre albedrío, pero el ser humano nunca conoce más que unas pequeñas consecuencias de sus actos. Sea libre o no, esto nos muestra que no es necesario conocer todos los factores implicados, lo sabemos por experiencia.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Martesk
Pero cuando hablamos del humano, el opuesto no es Determinismo /azar, el opuesto de Determinismo sería la Autodeterminación al tomar decisiones.
¿Autodeterminación?

¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? Eso es lo mismo que se le reprocha a Soy: “causa sui”, o sea, un completo absurdo
Pero el supuesto libre albedrío jamás sería azar, sino un nuevo nivel de determinación, la determinación que hace el humano al producir circunstancias. 
¡Cómo puede uno producir circunstancias! Es que no sabéis lo que decís. Soltáis chorradas una detrás de otra continuamente.

Según eso, yo podría producir las circunstancias que hicieran que me sintiera feliz. ¡Qué absurdo! De nuevo es una petición de principio o una “causa sui”

"producir circunstancias" es lo mismo que producir causas.¡¡Estás anteponiendo los actos o decisiones a las causas!! Según eso, yo puedo provocar que me guste el fútbol, aunque no me guste. ¡Es increíble!
El libre albedrío, si dijésemos que existe, no puede ser azar, y por la definición de libre albedrío tampoco puede ser determinismo, no es ninguna de ambas.
Pues claro que el LA no puede ser ni azar ni determinismo, puesto que no existe, además de ser un imposible. El libre albedrío cae en un círculo vicioso o petición de principio, además de implicar un dualismo que hoy en día ya no es aceptable.


Un supuesto sujeto libre, por la definición misma, ha de poder tener un margen de voluntad que supere a las supuestas determinaciones que hubiese para determinar su decisión.
Eso es un sinsentido. La inmensa mayoría de acciones se realizan sin saber las determinaciones o circunstancias o causas. Por lo tanto, la voluntad no pinta nada en ese contexto.

En los casos en los que sí se conocen las causas, como el hecho de que uno haya ido al psicólogo y le haya puesto sobre la mesa las causas de un comportamiento concreto, en ese caso, hay una nueva causa que origina un comportamiento diferente del que habría habido si no se hubiera ido al psicólogo.

Dicho de otra manera: las determinaciones no se puede superar sino a través de otras determinaciones más fuertes.

Por cierto, la voluntad también está determinada, puesto que es una capacidad que nos viene dada por la naturaleza, como lo es la inteligencia, la fuerza física, la memoria, el talento, la belleza o fealdad. Nadie puede tener más o menos voluntad por propia voluntad. Eso sería un círculo vicioso o petición de principio.
Si su decisión no está determinada, el sujeto sería libre, tendría un margen de elección, pese a su genética y la sociedad, etc
Es que partes de un supuesto falso. Para los deterministas, no puede haber una decisión que no esté determinada.
El libre albedrío no depende de un conocimiento amplio de la situación, sino de juzgar desde la cantidad de conocimiento que uno tiene en ese momento. 
El problema es que, aquí, cada uno dice o define el libre albedrío a su manera. Y mientras no nos pongamos de acuerdo en lo que se defiende, no puede haber un debate fluido.

El hecho de poder juzgar desde la cantidad de conocimiento que uno posee, no sólo no es libre albedrío, sino que se puede llevar a cabo desde el determinismo. La capacidad de juzgar también está determinada. Todo lo que se llame “capacidad” implica necesariamente determinismo, puesto que ninguna capacidad puede ser voluntaria, sino impuesta por la naturaleza.
En el libre albedrío se valora si cada una de sus decisiones está plenamente determinada o no lo está. De otro modo estaríais diciendo que un ser con libre albedrío no puede arriesgarse, y que además no puede tomar decisiones cuando no conoce todos los elementos, y fíjate lo gracioso, que entonces ya no sería libre.
“Non sequitur” de libro.
Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

xasto escribió: 20 Sep 2021, 21:55
Absurdo es preguntarse por causas en un acto de libre albedrío porque precisamente es libre por carecer de causas que lo determinen, el autor del acto se erige como causa primera del mismo.
¿Tú sabes lo que es una petición de principio?

Entérate un poquito antes de hacer el ridículo.
Eso no es una petición de principio.
Y lo cierto es que no sé por qué tenemos que estar aguantando a un tipo que se pasa el día en el foro, tergiversandolo todo y lanzando insultos a diestro y siniestro, que si eres necio, que si haces el ridículo, que si no se qué, que Es que no sabéis lo que decís. Soltáis chorradas una detrás de otra continuamente. Etc...

En fin, no sé por qué tenemos que aguantar eso la verdad. Así que a partir de ahora ignorare por completo a semejante troll ya que considero que hay causas más que suficientes para que no esté en este foro.

Volviendo al debate, una cosa es estar de acuerdo o no con que haya libre albedrío, que eso pues bueno cada cual sabrá.
Y otra cosa estar de acuerdo o no con la definición y los requisitos que hayan de haber para que una decisión o acto se considere libre albedrío.

Pues Martesk está exponiendo los requisitos que el libre albedrío tendría que tener independiente de que este exista o no exista.

Eso da igual, pues existirá o no existirá independientemente de lo que crea cada cual, esto no es un partido de fútbol que haya que ganar o perder, no por ganar un debate existirá lo uno o lo otro y no por perderlo
Dejará de existir lo uno o lo otro, no, la realidad siempre es la que es independientemente de lo que se crea o argumente, así que relajar los ánimos.

Dicho esto, expongo la problemática que veo tanto en Dosyogoro como en Bertrand, la de Xasto ya la he expuesto y a partir de ahora lo ignorare, y disculpas por el texto largo pero así se entenderá mejor la problemática de enfoque del tema.

Para que sea determinismo es necesario que haya una causa o conjunto de estas que determinen necesaria e inexorablemente la decisión tomada, de tal manera que no se haya podido tomar otra más que esa.
Si las hay, estamos hablando de determinismo.

Si habláis de causas que llevan a tomar tal decisión, no estáis hablando de libre albedrío sino de determinismo puro y duro, estáis tratando el libre albedrío como si fuese determinismo. Entonces claro que no existe, si nadie ha hablado de él, se está tratando sólo el determinismo, por lo tanto claro que la decisión estará determinada. Esto lo podemos ver en los textos de Dosyogoro:
Dosyogoro2 escribió: 20 Sep 2021, 18:52 El argumento precisamente descrito en el determinismo es que para ser plenamente consciente de una decisión habría que ser omnisciente sobre la misma, es decir, no tener ninguna duda de porqué (o para qué) se toma la decisión, ninguna duda de sus consecuencias, ningún imprevisto, ningún azar, ninguna ignorancia, ninguna indiferencia ante la misma decisión a tomar; y precisamente ello implica entonces que la misma decisión esté determinada por las razones determinantes que nos harían tomar la decisión en tal caso necesaria.
¿ Significa eso que no existe el libre albedrío? No, lo único que significa es que el libre albedrío no es eso, eso es el determinismo.
¿ Que es entonces el libre albedrío?
El libre albedrío es tomar la decisión o realizar el acto sin que ninguna causa lo determine necesaria e inexorablemente, y sin necesidad de conocer ninguna causa ni ninguna consecuencia de ese acto o decisión.
El autor del acto se erige como causa primera del mismo.
No hay causa conocida ni desconocida que haya determinado inexorablemente esa decisión o acto, lo que si que hay son opciones que escoger.

Absurdo es entonces tener que conocer no sé qué causas para que un acto sea libre, puesto que no hay causas que conocer, eso es sólo en el determinismo no en el libre albedrío.

Es por eso que estáis tratando el determinismo haciéndolo pasar por libre albedrío para luego decir que está determinado ( típico de Dosyogoro), ¿ Pues cómo no va a estarlo si es determinismo?

Es como decir que el libre albedrío es un elefante rosa volador y luego decir, ah, pues eso no existe, entonces no existe el libre albedrío.
No, lo que no existe es la definición de libre albedrío que estáis inventando.

Que haya que conocer las causas de no se qué y las consecuencias de no sé cuánto, eso nada tiene que ver con el libre albedrío.

Eso sí un caso, tendría que ser necesario conocerlo para poder decir que existe el determinismo, pues si no se conocen las causas que inexorablemente han llevado a esa decisión o acto, no se puede decir que esa decisión o acto esté determinado más que usando la máxima del determinismo que es apelar a la fe y a la ignorancia de unas supuestas causas desconocidas.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

martesk escribió: 21 Sep 2021, 00:33 La oposición determinismo y azar, sirve en términos de la física. Es decir, sirve para las cosas inertes nada más. Con el ser humano lo que ocurre es bien distinto. Para que exista el libre albedrío, el ser humano no debe estar totalmente determinado, claro. Pero cuando hablamos del humano, el opuesto no es Determinismo /azar, el opuesto de Determinismo sería la Autodeterminación al tomar decisiones. La pregunta por el libre albedrío, es la pregunta por la posible existencia o no, de la autodeterminación en los humanos, no el azar. El azar es simplemente para reflejar que si estuviésemos determinados totalmente, no cabría libre albedrío. Tiene que haber azar o sea no determinación total, para que haya libre albedrío, todos sabemos eso. Pero el supuesto libre albedrío jamás sería azar, sino un nuevo nivel de determinación, la determinación que hace el humano al producir circunstancias. El libre albedrío, si dijésemos que existe, no puede ser azar, y por la definición de libre albedrío tampoco puede ser determinismo, no es ninguna de ambas. En la hipótesis de que hubiese libre albedrío se anularía el azar, eso es lo que siempre creo que olvidas. Porque en los humanos el libre albedrío no supondría jamás un azar, en la hipótesis de que el humano fuese libre, eso supone que seríamos capaces de decisiones propias causadas como dice Soy, por nosotros mismos. Es decir, el supuesto del libre albedrío anularía el azar, porque la determinación parte del propio sujeto. Libre albedrío significa justamente, auto-determinación de las propias decisiones. Y eso es lo que se pretende valorar si existe o no, la auto-determinación de las propias decisiones. (No la autodeterminación de uno mismo, lo cual es imposible como sabemos, sino la de las propias decisiones).
¿Cómo puede un sujeto autodeterminarse? ¿Puede decidir sobre sus causas? ¿Puede decidir sobre su genética, su experiencia, su aprendizaje, su entorno, sus gustos, etc?
¿O cómo puede autodeterminar sus decisiones sin autodeterminarse él mismo?

Martesk, entiendo el mensaje pero desconozco cómo puede hacerse.
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Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Martesk, vamos por partes, como dijo Jack el destripador.

Si te doy a elegir entre tres platos de comida tapados, donde no tienes información, tendrás capacidad de elección pero no te servirá para escoger más que por azar uno cualquiera. Eso no es libre albedrío. ¿Aquí de acuerdo? Vale, seguimos…

Si te doy a elegir entre tres platos de comida, donde sí tienes información, tendrás capacidad de elección. ¿De acuerdo?

¿Dónde está el problema? Bien, ahora te pregunto: ¿por qué eliges lo que eliges? “Pues porque he querido”. Vale… Lo denominamos libre albedrío.

¿Y por qué has querido? “Pues, porque considero que es el plato más adecuado para mi dieta y hoy me apetece”. Vale…

Realmente, esa elección se ha producido considerando muchos factores intervinientes. ¿Hemos razonado sobre ellos? ¿Los conocemos todos? Esos factores tienen una importancia mayor o menor pero intervienen todos.

Pregunto: ¿si no consideramos ni razonamos sobre los factores intervinientes, si varios de ellos influyen de manera inconsciente, la elección será realmente voluntaria? ¿Cuánto habrá de eso que llamamos libre albedrío?
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xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Soy escribió: 21 Sep 2021, 05:55
xasto escribió: 20 Sep 2021, 21:55
Absurdo es preguntarse por causas en un acto de libre albedrío porque precisamente es libre por carecer de causas que lo determinen, el autor del acto se erige como causa primera del mismo.
¿Tú sabes lo que es una petición de principio?

Entérate un poquito antes de hacer el ridículo.
Eso no es una petición de principio.
Y lo cierto es que no sé por qué tenemos que estar aguantando a un tipo que se pasa el día en el foro, tergiversandolo todo y lanzando insultos a diestro y siniestro, que si eres necio, que si haces el ridículo, que si no se qué, que Es que no sabéis lo que decís. Soltáis chorradas una detrás de otra continuamente. Etc...

En fin, no sé por qué tenemos que aguantar eso la verdad. Así que a partir de ahora ignorare por completo a semejante troll ya que considero que hay causas más que suficientes para que no esté en este foro.

Volviendo al debate, una cosa es estar de acuerdo o no con que haya libre albedrío, que eso pues bueno cada cual sabrá.
Y otra cosa estar de acuerdo o no con la definición y los requisitos que hayan de haber para que una decisión o acto se considere libre albedrío.

Pues Martesk está exponiendo los requisitos que el libre albedrío tendría que tener independiente de que este exista o no exista.

Eso da igual, pues existirá o no existirá independientemente de lo que crea cada cual, esto no es un partido de fútbol que haya que ganar o perder, no por ganar un debate existirá lo uno o lo otro y no por perderlo
Dejará de existir lo uno o lo otro, no, la realidad siempre es la que es independientemente de lo que se crea o argumente, así que relajar los ánimos.

Dicho esto, expongo la problemática que veo tanto en Dosyogoro como en Bertrand, la de Xasto ya la he expuesto y a partir de ahora lo ignorare, y disculpas por el texto largo pero así se entenderá mejor la problemática de enfoque del tema.

Para que sea determinismo es necesario que haya una causa o conjunto de estas que determinen necesaria e inexorablemente la decisión tomada, de tal manera que no se haya podido tomar otra más que esa.
Si las hay, estamos hablando de determinismo.

Si habláis de causas que llevan a tomar tal decisión, no estáis hablando de libre albedrío sino de determinismo puro y duro, estáis tratando el libre albedrío como si fuese determinismo. Entonces claro que no existe, si nadie ha hablado de él, se está tratando sólo el determinismo, por lo tanto claro que la decisión estará determinada. Esto lo podemos ver en los textos de Dosyogoro:
Dosyogoro2 escribió: 20 Sep 2021, 18:52 El argumento precisamente descrito en el determinismo es que para ser plenamente consciente de una decisión habría que ser omnisciente sobre la misma, es decir, no tener ninguna duda de porqué (o para qué) se toma la decisión, ninguna duda de sus consecuencias, ningún imprevisto, ningún azar, ninguna ignorancia, ninguna indiferencia ante la misma decisión a tomar; y precisamente ello implica entonces que la misma decisión esté determinada por las razones determinantes que nos harían tomar la decisión en tal caso necesaria.
¿ Significa eso que no existe el libre albedrío? No, lo único que significa es que el libre albedrío no es eso, eso es el determinismo.
¿ Que es entonces el libre albedrío?
El libre albedrío es tomar la decisión o realizar el acto sin que ninguna causa lo determine necesaria e inexorablemente, y sin necesidad de conocer ninguna causa ni ninguna consecuencia de ese acto o decisión.
El autor del acto se erige como causa primera del mismo.
No hay causa conocida ni desconocida que haya determinado inexorablemente esa decisión o acto, lo que si que hay son opciones que escoger.

Absurdo es entonces tener que conocer no sé qué causas para que un acto sea libre, puesto que no hay causas que conocer, eso es sólo en el determinismo no en el libre albedrío.

Es por eso que estáis tratando el determinismo haciéndolo pasar por libre albedrío para luego decir que está determinado ( típico de Dosyogoro), ¿ Pues cómo no va a estarlo si es determinismo?

Es como decir que el libre albedrío es un elefante rosa volador y luego decir, ah, pues eso no existe, entonces no existe el libre albedrío.
No, lo que no existe es la definición de libre albedrío que estáis inventando.

Que haya que conocer las causas de no se qué y las consecuencias de no sé cuánto, eso nada tiene que ver con el libre albedrío.

Eso sí un caso, tendría que ser necesario conocerlo para poder decir que existe el determinismo, pues si no se conocen las causas que inexorablemente han llevado a esa decisión o acto, no se puede decir que esa decisión o acto esté determinado más que usando la máxima del determinismo que es apelar a la fe y a la ignorancia de unas supuestas causas desconocidas.
Otro victimista, además de patético.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

martesk escribió: 21 Sep 2021, 00:33
Dosyogoro
Lo contrario del determinismo, es el azar, y lo contrario del azar es el determinismo. Y una mezcla o combinación de ambas tampoco describe ninguna experiencia, concepto, o significado, que marcara una diferencia entre o determinismo o azar.
La oposición determinismo y azar, sirve en términos de la física. Es decir, sirve para las cosas inertes nada más. Con el ser humano lo que ocurre es bien distinto. Para que exista el libre albedrío, el ser humano no debe estar totalmente determinado, claro. Pero cuando hablamos del humano, el opuesto no es Determinismo /azar, el opuesto de Determinismo sería la Autodeterminación al tomar decisiones. La pregunta por el libre albedrío, es la pregunta por la posible existencia o no, de la autodeterminación en los humanos, no el azar. El azar es simplemente para reflejar que si estuviésemos determinados totalmente, no cabría libre albedrío. Tiene que haber azar o sea no determinación total, para que haya libre albedrío, todos sabemos eso. Pero el supuesto libre albedrío jamás sería azar, sino un nuevo nivel de determinación, la determinación que hace el humano al producir circunstancias. El libre albedrío, si dijésemos que existe, no puede ser azar, y por la definición de libre albedrío tampoco puede ser determinismo, no es ninguna de ambas. En la hipótesis de que hubiese libre albedrío se anularía el azar, eso es lo que siempre creo que olvidas. Porque en los humanos el libre albedrío no supondría jamás un azar, en la hipótesis de que el humano fuese libre, eso supone que seríamos capaces de decisiones propias causadas como dice Soy, por nosotros mismos. Es decir, el supuesto del libre albedrío anularía el azar, porque la determinación parte del propio sujeto. Libre albedrío significa justamente, auto-determinación de las propias decisiones. Y eso es lo que se pretende valorar si existe o no, la auto-determinación de las propias decisiones. (No la autodeterminación de uno mismo, lo cual es imposible como sabemos, sino la de las propias decisiones).
Para poder autodeterminarse, otra vez se requiere que haya razones para poder tomar la decisión de determinarse, sin esas razones entonces la decisión es al tuntún, al azar ilimitado.

Esas razones no pueden decidirse sin antes tener otras razones para poder decidirse por la misma razón antes de descrita; por lo tanto siempre es necesario que haya de antemano razones que no han sido decidas sin antes haber razones para poder tomar esas decisiones razonadas o conscientes.

Si nos autodeterminamos de forma consciente o racional (porque una decisión consciente, que no tenga un factor racional es lo mismo que un comportamiento dado al tuntún o por azar o sinrazones) entonces es que tiene que haber de antemano esas razones para determinarnos, razones determinantes que como se ha argumentado no pueden ser decididas sin haber de antemano razones que por la misma nunca llegan a estar decidas de antemano.

Puede darse el caso de que las razones no sean determinantes, entonces son razones probabilísticas, es decir razones que limitan el número de potencias y que pueden hacer más probable una potencia que otras; ello mismo significa entonces que no son razones que diferencien suficientemente una potencia de otra para determinar una de ellas y descartar el resto (en tal caso serían impotencias los descartes, pues no pueden producirse) y por ello mismo con un factor o grado de azar podría darse cualquiera de las potencias; es decir, para que las potencias sean potencias es necesario que haya un grado o factor de azar o falta de razones determinantes.

Uno no puede determinarse sin antes tener razones determinantes para determinarse, ¿de dónde salen esas razones necesarias para determinarse? Salgan de donde salgan el hecho es para que hayan sido decidas igualmente otra vez tienen que estar razonadas por razones que tienen que venir de antemano y que por lo tanto nunca pueden ser decididas sin haber de antemano razones para poder tomar la decisión sobre esas razones.

O las decisiones son razonadas o las decisiones son al tuntún. Si son razonadas, entonces se deben a las razones por las que se toma la decisión, y estas razones determinarán la decisión o dejarán con un factor de azar (probabilidad y límites, ignorancia, indiferencia) entre potencias la toma de la decisión. Y estas razones a su vez o devendrán o determinadas o azarosas (ya sea por otras razones probabilísticas, ya sea por un azar ilimitado o puro caos sinsentido).

¿Por qué elegimos una alternativa y descartamos el resto? ¿De dónde salen esos porqués?

Si la elección es determinística entonces no había alternativas, porque las razones determinan la elección, y el resto son impotencias descartadas por estas razones. Si la elección es probabilística (azar, ignorancia, indiferencia) entonces hay potencias porque las razones dejan un espacio al azar, porque no hay razones que diferencien porque una determinada y no el resto, que por lo mismo pueden producirse de las mismas razones.

Decir que tomamos la decisión es libertad es solamente un juego de palabras, que no tiene en cuenta que las decisiones no razonadas son como cualquier otro comportamiento al tuntún, al azar; y que las decisiones razonadas (conscientes) o son decisiones determinadas por esas mismas razones, o son probables por esas mismas razones que no pueden determinar una potencia de otra potencia de decisión y que por lo tanto hay un facto o grado de azar (probabilidad, ignorancia, indiferencia) entre ellas.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Soy escribió: 21 Sep 2021, 05:55
¿ Significa eso que no existe el libre albedrío? No, lo único que significa es que el libre albedrío no es eso, eso es el determinismo.
¿ Que es entonces el libre albedrío?
El libre albedrío es tomar la decisión o realizar el acto sin que ninguna causa lo determine necesaria e inexorablemente, y sin necesidad de conocer ninguna causa ni ninguna consecuencia de ese acto o decisión.
El autor del acto se erige como causa primera del mismo.
No hay causa conocida ni desconocida que haya determinado inexorablemente esa decisión o acto, lo que si que hay son opciones que escoger.

Absurdo es entonces tener que conocer no sé qué causas para que un acto sea libre, puesto que no hay causas que conocer, eso es sólo en el determinismo no en el libre albedrío.
Las palabras son solo palabras. Las palabras no hacen conceptos, experiencias, significados. Las palabras son códigos o lenguajes que deben señalar experiencias, conceptos, significados. Si las palabras señalan incoherencias, pues eso señalan incoherencias que no son experiencias, ni conceptos, ni significados.

Como ya se ha dicho varias veces, y se obvia.

Si se quiere llamar libre albedrío a actuar sin causas ni razones para actuar, yo no me meto en el uso de las palabras.

Pero actuar sin causas ni razones es lo mismo que cualquier comportamiento dado por azar, al tuntún.

Y si se actúa por razones, estas razones o determinan el comportamiento o son probabilísticas con un factor o grado de azar o ignorancia o indiferencia el comportamiento producido entre los otros comportamientos potenciales.

Y estas razones igualmente para ser decididas racionalmente tienen que estar o determinadas por otras razones o sino producidas con un factor de azar (ignorancia, indiferencia) desde razones probabilísticas o no determinantes.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Pero actuar sin causas ni razones es lo mismo que cualquier comportamiento dado por azar, al tuntún.
Exactamente. Y al actuar al tún tún, o de forma azarosa, no podría haber actos voluntarios, puesto que sería un acto elegido al azar, como en una lotería.

En los actos producidos al azar, desaparece la posibilidad de que dichos actos correspondan con nuestros deseos, por lo que serían actos involuntarios.
Y si se actúa por razones, estas razones o determinan el comportamiento o son probabilísticas con un factor o grado de azar o ignorancia o indiferencia el comportamiento producido entre los otros comportamientos potenciales.
Correcto. Siempre hay una razón detrás de otra razón. De hecho, es la misma relación de causas y efectos que observamos en el mundo físico. Curioso es, por otra parte, que la mayoría de personas que creen en Dios apelan a la ley de causalidad para explicar el origen del mundo, pero en la cuestión del libre albedrío rechazan esa misma ley.
Y estas razones igualmente para ser decididas racionalmente tienen que estar o determinadas por otras razones o sino producidas con un factor de azar (ignorancia, indiferencia) desde razones probabilísticas o no determinantes.
También de acuerdo.

Otra observación curiosa: Todos los que estamos de acuerdo con el determinismo, coincidimos en los argumentos, mientras que los librealbedristas van cada uno por su lado, siendo sus argumentos diferentes los unos de los otros. Con lo cual, se demuestra que no hay un consenso sobre los argumentos a favor del libre albedrío, sino que, por el contrario, se aplica lo de "cada maestrillo con su librillo". Ese hecho surge porque los librealbedristas basan sus argumentos en experiencias personales y en subjetividades y no en la razón.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

xasto escribió: 21 Sep 2021, 18:00 Otra observación curiosa: Todos los que estamos de acuerdo con el determinismo, coincidimos en los argumentos, mientras que los librealbedristas van cada uno por su lado, siendo sus argumentos diferentes los unos de los otros. Con lo cual, se demuestra que no hay un consenso sobre los argumentos a favor del libre albedrío, sino que, por el contrario, se aplica lo de "cada maestrillo con su librillo". Ese hecho surge porque los librealbedristas basan sus argumentos en experiencias personales y en subjetividades y no en la razón.
Sí, es una reflexión acertada.
Si consideramos los dos hilos actualmente activos sobre este tema, en 1.0 y 2.0, podremos comprobar bien lo que dices.
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