La pequeña grieta del determinismo

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socrates
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por socrates »

Bertrand escribió: 29 Sep 2021, 19:31 Bueno, lo de "voluntad propia" se puede aceptar en el sentido de que cada uno tiene su propia voluntad. Pero esa voluntad no es a voluntad, valga el juego de palabras, está determinada.
Se entiende. La voluntad no puede iniciar una nueva cadena causal (desde un principio no determinado) en el mundo fenoménico, sino que la misma voluntad es un efecto de elementos precedentes.
Creo que eres una gloriosa excepción. Muy pocos pueden reconocer esto.
Muchas gracias.
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Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

El ser humano siempre se ha creído muy especial.
El conocimiento del Universo nos revela nuestra insignificancia rodeados por cientos de miles de millones de galaxias. La evolución nos reveló que nos somos una creación especial y diferenciada del resto del reino animal.
Aún hay quien defiende que hay un libre albedrío específico para el ser humano, único en el Universo. La duda, como siempre, es una actitud inteligente.
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

socrates escribió: 29 Sep 2021, 19:41
Bertrand escribió: 29 Sep 2021, 19:31 Bueno, lo de "voluntad propia" se puede aceptar en el sentido de que cada uno tiene su propia voluntad. Pero esa voluntad no es a voluntad, valga el juego de palabras, está determinada.
Se entiende. La voluntad no puede iniciar una nueva cadena causal (desde un principio no determinado) en el mundo fenoménico, sino que la misma voluntad es un efecto de elementos precedentes.
Creo que eres una gloriosa excepción. Muy pocos pueden reconocer esto.
Muchas gracias.
Me uno a los elogios a Sócrates. Era un gran pensador sobre todo por los tiempos en que vivió :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Meta-Barón
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Meta-Barón »

Excepto para los helenos de Alejandria.
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Dosyogoro2
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Dosyogoro2 escribió: 01 Oct 2021, 14:13
  • Spoiler: show
    • No se sabe si hay azar o no. Los límites de experiencia de la ciencia no saben si todo es determinístico o si hay azar; pero como la ciencia sólo apunta a lo que puede experimentar o experimenta, pues para la ciencia hay procesos azarosos o probabilidades en ciertos comportamientos cuánticos, que se convierten en el mundo macroscópico en casi determinados porque la suma de probabilidades (o estadísticas) da comportamientos que son muy, muy, muy probables, mientras que otros son muy, muy, muy improbables (que no quiere decir que no puedan pasar precisamente porque hay azar).



      Los argumentos que presento no son científicos, son analíticos o racionales, no hay ningún significado posible racional o analítico más allá del determinismo o azar.

      Porque como vengo exponiendo (el argumento no es mío), si una consciencia determina una decisión racional (si una decisión no es racional es que es irracional, al tuntún, sinsentido) significa que las razones por las que toma una decisión descartan todas las demás impotencias, que son impotencias porque no se podrían haber producido nunca precisamente porque la decisión tomada está determinada por las razones que determinan la decisión racional.

      El determinismo o azar como vengo diciendo a lo largo de muchos temas (es historia del foro) no trata de que algo ajeno me imponga o me permita tomar una decisión; eso nadie lo pone en duda, como nadie pone en duda un significado de libertad y por lo tanto los significados de responsables o irresponsables (los responsables son aquellos que tienen la capacidad de comportamiento que le permite que la sociedad, y en muchos casos la naturaleza, les permita hacer aquello que hacen -han decidido hacer- y por ello mismo son libres; mientras que los irresponsables son aquellos que necesitan de una custodia o intervención social ya sea que puedan entrenar la capacidad de hacerse responsables ya sea que no la tengan en ningún sentido; por lo tanto los responsables se les permite ser hasta cierto punto independientes, emancipados, libres de dejarle hacer aquello que hacen).

      El determinismo o azar no trata de que el ajedrez me obligue a mover unas jugadas determinadas, o que el ajedrez me permita mover muchas posibilidades que generan las diferentes combinatorias que permite una partida de ajedrez.

      Sino que trata de que cuando yo juego al ajedrez, si yo determino una jugada, significa entonces que da igual que el ajedrez me dejará mover una u otra pieza y jugadas, porque mis razones determinantes están descartando el resto que entonces igualmente ya son impotencias porque nunca se podrían haber producido por estas mismas razones determinantes por las que muevo una determinada jugada. Y sólo serían posibilidades si yo al decidir que mover no tuviera razones determinantes, es decir, que tuviera razones probables que implican entonces o un azar o ignorancia o indiferencia en mover una u otra jugada, porque no hay razones para diferenciar porque una jugada respecto de otras que por ello mismo podrían haberse producido (si las razones pueden limitar el número de jugadas, o hacer una más probable que las otras, pero no son razones que última instancia dieran un motivo determinado para mover sólo o únicamente una de ellas que entonces sería determinada y descartaría todas las demás que serían por la misma razón impotencias o descartes).

      El tema es que para elegir esas mismas razones que me permiten decidir racionalmente, igualmente tendría que tener razones de antemano para poder ser decididas racionalmente (para no elegir irracionalmente, al tuntún) y así eternamente sin poder haber decisiones sin no haber antes razones para poder tomar una decisión racional.

      Razones que como digo o son determinantes y devienen determinadas o necesarias (no pueden ser otras) o contingentes (pueden ser otras sin determinaciones, o por azar de razones probables o por azar ilimitado o caos; o son probables (y aparece el azar de las posibilidades o contingencias) y devienen necesarias o contingentes.


      ¿Qué significa que un sujeto u objeto sea la causa de sus decisiones? Esto no dice nada. Si dios es la causa de sus decisiones, pero no tiene razones ya sean determinantes o probables para tomar la decisión, decir que dios es la causa de sus decisiones no tienen ninguna información, ni inteligencia, ni relevancia, ni procedencia racional (psicológica o espiritual). Esto es igual de decir que cualquier objeto es la causa de sus comportamientos. No se dice nada. No aporta nada. (Queda en una mera palabra que no dice nada relevante, ni informativo, ni procedente).

      Sin motivos o razones o intenciones o porqués (para qué) para tomar una decisión, que más da que la decisión sea tomada por un sujeto o un algoritmo de un robot.

      El problema es que que haya motivos, razones, intenciones o porqués para tomar una decisión (que es lo relevante, informativo, procedente) entonces implica que estas razones o determinen la decisión (que por lo mismo es necesaria o no puede ser de otra decisión) o estas razones son probables tal que no diferencian una decisión de otra tal que por lo mismo desde las mismas razones se puede dar una como otra decisión (dentro de un rango de probabilidades).

      Si la razón de dios para crear la naturaleza es dios, entonces no se dice ningún motivo para crear la naturaleza, ni razones, porque decir dios no aporta nada. Pero es que incluso este irrelevante relato (o castaña) se ha introducido en los argumentos que he expuesto. Puesto que aún se aceptara (la castaña de) decir que dios es la razón de que dios creará la naturaleza, igualmente se ha dicho entonces que esta razón o es necesaria o contingente, y que igualmente lo que produjera esta razón o es necesario (determinístico) o contingente (azaroso).

      Pero reitero decir que dios es la razón por la que dios creara la naturaleza, es lo mismo que decir que la razón de la naturaleza es la misma naturaleza; porque no se dan motivos, ni intenciones psicológicas; quiero decir que sería mucho más informativo por ejemplo decir que el amor es la razón de dios de crear la naturaleza, porque ya se da una razón psicológica (informativa, relevante, procedente) del motivo de porque dios crea la naturaleza.

      Ahora ¿es el amor una necesidad de dios, o es el amor una contingencia y dios podría haber no sentido amor y por lo tanto no haber creado la naturaleza? ¿El amor aparece porque sí -espontaneo, sin razones, desde la nada- en dios, o el amor ya estaba desde siempre sin haberse decidido en dios? ¿dios decide que va a sentir amor porque podría no sentir amor? ¿Si dios decide sentir amor porqué lo decide, ese porqué hace necesario sentir amor porque es determinante, o ese porque lo mismo desde ese mismo porqué podría haber producido que no hubiera sentido amor (dentro de un rango de probabilidades, azar, ignorancia, o indiferencia)?

      Todo comportamiento (sentimiento, pensamiento, deseo, reflexión, decisión, evaluación, emoción, psicología, movimiento, cambio, relación, etcétera) o es necesario (no puede ser de otra forma) o es contingente (puede ser de otra forma o podría haber sido de otra forma una vez producido -si mantenemos la consistencia de que una vez producido un comportamiento esté consistente-).

      Si es contingente (lo cual es implicado para que haya posibilidades o potencias), entonces es que no hay razones que sean suficientes para diferenciar ese comportamiento contingente de otros contingentes, tal que desde las mismas razones se puede producir cualquiera de ellos, a lo sumo diferencia probabilidades o limita el número de potencias, pero igualmente se puede dar cualquiera de estos comportamientos contingentes desde las mismas razones.

      Dicho de otra manera, si dios tiene la razón (ya sea el mismo o lo que sea esa razón) para decidir ser amor, o esta razón determina o hace necesario que se decida por el amor necesariamente, o esta razón lo mismo vale para que dios se decida por el amor o no amor (como mucho puede hacer más probable una que otra, pero cualquiera de ellas puede producirse).

      Y como ya se ha argumentado, las razones para que sean decisiones raciones tienen que tener de antemano razones para ser decididas.

      Es decir, si dios es la razón de sí mismo (aceptando la castaña), entonces dios decidió ser dios porque es dios; e igualmente esto o hace necesario o determinado que sea dios o hace que sea contingente o probable que sea dios ya que dios no podría determinarse a sí mismo para ser dios o lo que sea que sea.

      Y recuerdo que esto ya lo he expuesto, me repito porque no se hace caso de los argumentos que se presentan.

      Si yo soy la razón de ser yo (aceptando la castaña), igualmente yo soy necesario o determinado desde estas misma razón, o soy una contingencia o posibilidad (podría ser otro y no ser yo) desde estas mismas razones que por lo tanto no diferenciarían entre ser yo y ser otro (a lo sumo marcar probabilidades y limitar el número de posibilidades).
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Meta-Barón
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Meta-Barón »

"Azar" son las decisiones que yo tomo y escapan a tu alma contemplativa.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Soy escribió: 16 Oct 2021, 01:24 Siempre habrá influencia de todo, pero eso no quiere decir que esa influencia desemboque en una sola e inexorable necesidad de actuación Pues esa influencia bien puede desembocar en varias opciones posibles.
Bertrand escribió: 16 Oct 2021, 13:23 Esa es la cuestión. ¿Y por qué escogemos una entre las varias opciones posibles?
¿ Por qué? Pues porque si no escogemos no se daría ninguna de esas opciones. Si no escoges entre el helado de chocolate o el de fresa, te quedarías sin comer helado..En caso de.que sólo tuvieses esas dos opciones.

Escogemos porque queremos determinar una de las opciones las cuales son indeterminadas antes del acto de escoger.

Es el acto de escoger, ergo la libre elección, la que determina esa opción frente a las otras. No nos viene una determinada ya, porque sino no habrían opciones ni nada que escoger.
Bertrand escribió: 16 Oct 2021, 13:23 Podríamos hacerlo por capricho o bien porque es la mejor para nosotros, la que mejor se adapta a nuestras condiciones. En el primer caso podría ser libre albedrío; en el segundo, estaríamos determinados.
Por capricho no, ni.por.azar tampoco, no empecemos, no quisiera tener que hacer un debate ahora de capricho o libre albedrío.

Lo hacemos.por libertad de elección, por libre albedrío.

No es mejor para nosotros el helado de chocolate que el de fresa, ni el de fresa que el de chocolate, cuando hablamos de libre elección es porque no hay causa que determine inexorablemente esa opción.

Aunque yo particularmente considero que en una decisión o elección nunca hay causa que determine inexorablemente esa opción, por lo que todas son por libre albedrío, y más bien considero que no son las causas sino las consecuencias que creamos que pueden sucederse de esa elección lo que quizás determine en cierto grado algunas elecciones.

Así pues, pienso que más que las causas de tal elección las cuales a mi entender no determinarían la decisión, serían las consecuencias que creamos que pueden darse de tal elección las que tendrían más poder determinante.

Por ejemplo, no es que estudie una carrera porque hayan causas que me determinen a estudiarla, sino porque las consecuencias de no estudiarla son mucho peores que las consecuencias de haberla estudiado.
Obviamente siempre hablamos de opciones posibles. Eso es un ejemplo.

Mediante la libre elección se puede escoger entre las opciones posibles, creyendo saber las consecuencias de esa elección aunque nunca se pueden saber al 100 por 100.
Esas consecuencias pueden influir en algunas decisiones, obviamente tomemos la decisión que tomemos todas tendrán sus consecuencias, y la tomamos en base a esas consecuencias excepto los descerebrados que les dan igual las consecuencias de sus actos o decisiones.

Así que puede ser libre elección o no, no se puede saber, pues tomemos la decisión que tomemos, todas tienen su razón y su consecuencia, por lo que una argumentación determinista basada en que esa opción tiene causa y consecuencia nada dice, ya que las demás opciones también tienen causa y consecuencia y sin embargo no han sido escogidas.

Por otro lado están las decisiones donde da igual una opción que otra, por ejemplo si voy a dar una vuelta en bicicleta y tengo dos bicicletas nuevas e idénticas del mismo color ¿ Cual de ellas escojo? Nada determina que escoja una o la otra, ni causas ni consecuencias, por lo que tengo.libertad de elección.

cuando hablamos de libre elección es porque no hay causa ni consecuencia que determine inexorablemente esa opción. Y pienso que nunca hay causa ni consecuencia que determine inexorablemente una opción, siempre se puede escoger otra, por eso se llaman opciones.
Bertrand escribió: 16 Oct 2021, 13:23 Evolutivamente, la segunda opción es mucho más razonable que la primera.
Evolutivamente, si la consciencia fuese un mero observador sin poder de actuación, no tendría razón de ser, pues se obtendría el mismo resultado siendo absolutamente inconsciente como una piedra y además se ahorraría.muchisima energía precisando de esa manera menos alimento, por lo que la evolución habría favorecido a los seres absolutamente inconscientes.

Pero no es el caso, así que alguna función importante debe tener la consciencia dado que la evolución favorece a estos seres aún a costa de requerir.mucho más alimento.

A no ser que queramos decir que la consciencia es por si misma y no es producto de la evolución, claro.

Para no alargar el debate eternamente, la cuestión está en si las decisiones las toma el inconsciente y la consciencia es un mero observador sin poder de actuación.
O si la consciencia es la que toma las decisiones, tiene poder de actuación.
O si el consciente es un espejo donde se mira el inconsciente y entonces somos el inconsciente y al ver la imagen de la opción en el espejo del consciente, la podemos cambiar por otra si así queremos.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 17 Oct 2021, 07:51 ¿ Por qué? Pues porque si no escogemos no se daría ninguna de esas opciones. Si no escoges entre el helado de chocolate o el de fresa, te quedarías sin comer helado..En caso de.que sólo tuvieses esas dos opciones.

Escogemos porque queremos determinar una de las opciones las cuales son indeterminadas antes del acto de escoger.

Es el acto de escoger, ergo la libre elección, la que determina esa opción frente a las otras. No nos viene una determinada ya, porque sino no habrían opciones ni nada que escoger.
Voy a contestar en varios posts cortos para una más cómoda lectura.

Dije que sí escogemos: tomamos nuestra propia decisión. En este aspecto no debería haber discusión. No obstante, esto, por sí solo, no nos ofrece libre elección, debido a que podría ser una elección determinada.

No estoy de acuerdo con tu último párrafo. Una opción determinada también es una elección. Al menos, esa es nuestra sensación.
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 17 Oct 2021, 07:51 Por capricho no, ni.por.azar tampoco, no empecemos, no quisiera tener que hacer un debate ahora de capricho o libre albedrío.

Lo hacemos.por libertad de elección, por libre albedrío.

No es mejor para nosotros el helado de chocolate que el de fresa, ni el de fresa que el de chocolate, cuando hablamos de libre elección es porque no hay causa que determine inexorablemente esa opción.

Así que puede ser libre elección o no, no se puede saber, pues tomemos la decisión que tomemos, todas tienen su razón y su consecuencia, por lo que una argumentación determinista basada en que esa opción tiene causa y consecuencia nada dice, ya que las demás opciones también tienen causa y consecuencia y sin embargo no han sido escogidas.

Por otro lado están las decisiones donde da igual una opción que otra, por ejemplo si voy a dar una vuelta en bicicleta y tengo dos bicicletas nuevas e idénticas del mismo color ¿ Cual de ellas escojo? Nada determina que escoja una o la otra, ni causas ni consecuencias, por lo que tengo.libertad de elección.

cuando hablamos de libre elección es porque no hay causa ni consecuencia que determine inexorablemente esa opción. Y pienso que nunca hay causa ni consecuencia que determine inexorablemente una opción, siempre se puede escoger otra, por eso se llaman opciones.
el espejo del consciente, la podemos cambiar por otra si así queremos.
No veo que estos párrafos ningún argumento novedoso que alguien desconozca. Aquí dialogas sobre qué es la libertad de elección en términos ya conocidos.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 17 Oct 2021, 07:51 Aunque yo particularmente considero que en una decisión o elección nunca hay causa que determine inexorablemente esa opción, por lo que todas son por libre albedrío, y más bien considero que no son las causas sino las consecuencias que creamos que pueden sucederse de esa elección lo que quizás determine en cierto grado algunas elecciones.

Así pues, pienso que más que las causas de tal elección las cuales a mi entender no determinarían la decisión, serían las consecuencias que creamos que pueden darse de tal elección las que tendrían más poder determinante.

Por ejemplo, no es que estudie una carrera porque hayan causas que me determinen a estudiarla, sino porque las consecuencias de no estudiarla son mucho peores que las consecuencias de haberla estudiado.
Obviamente siempre hablamos de opciones posibles. Eso es un ejemplo.

Mediante la libre elección se puede escoger entre las opciones posibles, creyendo saber las consecuencias de esa elección aunque nunca se pueden saber al 100 por 100.
Esas consecuencias pueden influir en algunas decisiones, obviamente tomemos la decisión que tomemos todas tendrán sus consecuencias, y la tomamos en base a esas consecuencias excepto los descerebrados que les dan igual las consecuencias de sus actos o decisiones.

Así que puede ser libre elección o no, no se puede saber, pues tomemos la decisión que tomemos, todas tienen su razón y su consecuencia, por lo que una argumentación determinista basada en que esa opción tiene causa y consecuencia nada dice, ya que las demás opciones también tienen causa y consecuencia y sin embargo no han sido escogidas.
Aquí sí hay un elemento novedoso: las causas de tal elección no determinarían la decisión, serían las consecuencias que creamos que pueden darse de tal elección las que tendrían más poder determinante.

Y yo respondería dos cosas.-

1) ¿Las causas no determinarían la decisión? ¿Podría tratarse de una decisión incausada?
Sin embargo, sí reconociste que las causas influyen ¿Cuánto sería esa influencia? ¿Mucha o poca?
Vamos a ver unos datos sociológicos: casi todos los creyentes tienen fe en la religión que les tocó por lugar de nacimiento y educación. Parece que es un factor de muy alta influencia. ¿Donde queda la libre elección?

2) Intentamos elegir para que las consecuencias sean las mejores posibles. Por tanto, nuestra elección deberá ser la mejor posible. En este caso, no necesitaríamos libre elección porque no sería mejor que una elección determinada. Incluso al revés, la libre elección podría ser peor que la elección determinada más favorable.
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