La pequeña grieta del determinismo

Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 17 Oct 2021, 07:51 Evolutivamente, si la consciencia fuese un mero observador sin poder de actuación, no tendría razón de ser, pues se obtendría el mismo resultado siendo absolutamente inconsciente como una piedra y además se ahorraría.muchisima energía precisando de esa manera menos alimento, por lo que la evolución habría favorecido a los seres absolutamente inconscientes.

Pero no es el caso, así que alguna función importante debe tener la consciencia dado que la evolución favorece a estos seres aún a costa de requerir.mucho más alimento.

A no ser que queramos decir que la consciencia es por si misma y no es producto de la evolución, claro.
El cerebro es la mejor arma para competir, así como la más compleja. Nos permite entender mejor el entorno y tener más recursos de caza y recolección, así como participar socialmente. No se puede asemejar a una piedra.

La consciencia es útil para ofrecernos identidad y entender mejor el entorno social. Pero no necesariamente nos ofrece libre albedrío. Esto queda para el debate.
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Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 17 Oct 2021, 07:51 Para no alargar el debate eternamente, la cuestión está en si las decisiones las toma el inconsciente y la consciencia es un mero observador sin poder de actuación.
O si la consciencia es la que toma las decisiones, tiene poder de actuación.
O si el consciente es un espejo donde se mira el inconsciente y entonces somos el inconsciente y al ver la imagen de la opción en el espejo del consciente, la podemos cambiar por otra si así queremos.
Yo defiendo la primera opción: "que las decisiones las toma el inconsciente y la consciencia es un mero observador sin poder de actuación."

La consciencia serviría para defender la decisión como nuestra y situarnos con ella dentro del grupo social. Serviría para dar importancia a la decisión y reforzar nuestra identidad.

Nota: la ciencia ha comprobado que la mayor parte de los recursos cerebrales se emplean en adaptarnos al entorno social, cuestión de la máxima importancia para el individuo. Para razonar utilizamos mucho menos.
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xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Soy:
¿ Por qué? Pues porque si no escogemos no se daría ninguna de esas opciones. Si no escoges entre el helado de chocolate o el de fresa, te quedarías sin comer helado..En caso de.que sólo tuvieses esas dos opciones.
Se te olvida que no elegir, ya es una opción. Alguien puede querer comer un helado y duda entre un sabor y otro, pero también sabe que es malo para su salud, entonces decide no tomar ninguno.
Escogemos porque queremos determinar una de las opciones las cuales son indeterminadas antes del acto de escoger.
Con esos absurdos, es imposible debatir. Si alguien cree que “se pueden determinar” las opciones, entonces no hay nada que discutir. Se cae en una petición de principio infantil, inmadura y esperpéntica.

Determinar una acción es lo mismo que decir “yo puedo provocar las causas que hagan que me guste un helado” en fin, la susodicha “causa sui”
Es el acto de escoger, ergo la libre elección, la que determina esa opción frente a las otras. No nos viene una determinada ya, porque sino no habrían opciones ni nada que escoger.
Aquí él solito se lo guisa y se lo come. No tiene ningún impedimento en resolver el problema diciendo que la libertad consiste en “determinar” la opción. Y se queda tan ancho.

Es de las burradas más grandes que he leído sobre el libre albedrío.

Los demás comentarios, no vale la pena refutarlos. Espero que Gaav disfrute haciéndolo, puesto que hay “mucha tela que cortar”.

Sólo haré un comentario final: ya expuse el famoso caso del “asno de Buridán”, en el que supuestamente, un asno, ante dos montones de heno exactamente iguales, no podría elegir por lo que se moriría de hambre, pregunto: un ser humano, ante la elección de varios sabores de un helado, pero que todos ellos le gustan por igual, ¿dejaría de tomar el helado, o elegiría uno de ellos?

Es evidente que, al final, se elige por uno de ellos a pesar de que todos le gustan por igual. Siendo eso así, la causa final es que hay que tomar un helado, sea cual sea. Esa elección de un helado entre varios, está tan causada como la elección de un helado entre uno solo, en el caso de que alguien le ofrezca un helado de un sabor concreto que le guste, pero en la que en dicha situación no haya más que un sabor a elegir.

Es imposible, al final, que el asno se muera de hambre por no poder elegir entre dos opciones exactamente iguales. Llámese azar o capricho, pero la elección de uno de los dos montones de heno por parte del asno será inexorable; tan inexorable como elegir entre un helado de un sabor o de otro.


¿En qué se diferencia la elección de un animal sin libre albedrío y una elección de un ser humano?
Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 17 Oct 2021, 09:11 No estoy de acuerdo con tu último párrafo. Una opción determinada también es una elección. Al menos, esa es nuestra sensación.
Opción significa Posibilidad de elegir una cosa entre varias. Libertad o facultad de elegir.

2. f. elección (‖ acción de elegir).

3. f. Cada una de las cosas a las que se puede optar.

No existe la opción determinada, eso es contradictorio, porque va en contra de la propia definición de opción.

Puedes decir que no existen las opciones porque todo está determinado, eso sí, y que no existe la elección por lo mismo.
Pero una opción determinada que además sea una elección ni se entiende.

Por poner un ejemplo ( a mí me gusta siempre.poner ejemplos), una calculadora está determinada a que cuando tecleemos en ella 5 por 5 y le demos al igual, salga 25.

¿ Acaso eso es una opción determinada que ha elegido la calculadora? No, pues no tiene opciones que elegir la calculadora, opción sería si pudiera ser 25 o 14 por ejemplo, y elegir sería escoger uno de esos dos resultados.

Pero lo de que Una opción determinada también es una elección ni se entiende.

Por eso como ya dije:

Escogemos porque queremos determinar una de las opciones las cuales son indeterminadas antes del acto de escoger.

Es el acto de escoger, ergo la libre elección, la que determina esa opción frente a las otras. No nos viene una determinada ya, porque sino no habrían opciones ni nada que escoger.
Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 17 Oct 2021, 09:27 Aquí sí hay un elemento novedoso: las causas de tal elección no determinarían la decisión, serían las consecuencias que creamos que pueden darse de tal elección las que tendrían más poder determinante.

Y yo respondería dos cosas.-

1) ¿Las causas no determinarían la decisión? ¿Podría tratarse de una decisión incausada?
Sin embargo, sí reconociste que las causas influyen ¿Cuánto sería esa influencia? ¿Mucha o poca?
Vamos a ver unos datos sociológicos: casi todos los creyentes tienen fe en la religión que les tocó por lugar de nacimiento y educación. Parece que es un factor de muy alta influencia. ¿Donde queda la libre elección?
La libertad de elección implica que el sujeto sea causa primera de ese acto, por lo que sería una decisión cuya causa es el sujeto mediante la libre elección.

Las causas influyen, pero no en la decisión sino en el contenido de las decisiones, en las opciones digamos, así yo puedo decidir entre el helado de fresa o el de chocolate, pero si las causas fuesen otras y viviese en la selva, quizás estaría decidiendo entre la anguila o el oso hormiguero.

La libre elección queda intacta, pues no hay que confundir libertad de elección con qué es lo que hay que elegir, o sea con el contenido de las opciones que puede ser de lo más variado y diferente en cada individuo y en cada elección.

Bertrand escribió: 17 Oct 2021, 09:27 2) Intentamos elegir para que las consecuencias sean las mejores posibles. Por tanto, nuestra elección deberá ser la mejor posible. En este caso, no necesitaríamos libre elección porque no sería mejor que una elección determinada. Incluso al revés, la libre elección podría ser peor que la elección determinada más favorable.
Bueno, lo de mejor es relativo, si fuese todo matemáticas no habría problema, no eligiríamos que 5 por 5 son 25, si un caso lo deduciriamos que es diferente.

Elegir implica varias opciones posibles, lo demás no es elegir, si sólo hay una opción pues bastará con deducirla que no elegirla.

Hay cosas en la vida que hay que deducir, por ejemplo el agricultor debe poner tantos centímetros cúbicos de insecticida en tantos litros de agua, según la etiqueta del producto. Eso no lo decide sino que lo deduce mediante una operación matemática.

Luego lo de que intentamos elegir para que las consecuencias sean las mejores posibles es relativo, es mejor no estudiar la carrera porque así puedo trabajar y ganar algo de dinero para salir de discoteca todos los fines de semana y disfrutar la juventud, bueno es relativo,.

No voy a robar el banco porque las consecuencias pueden ser acabar en la cárcel y eso no es lo mejor para mí.

Voy a robar el banco porque las consecuencias serán tener mucho dinero y eso es lo mejor para mí.

No me voy a drogar porque es lo mejor para mí.

Me voy a drogar.porque me sentiré bien y eso es lo mejor para mí.

Etc....es relativo, no es matemática.Pues lo que consideramos mejor, también lo tenemos que elegir. O sea, como el mismo enunciado dice, lo tenemos que considerar.
¿ Y cómo elegimos o consideramos lo que es mejor para nosotros? No puede ser en base a lo que consideramos mejor para nosotros porque todavía no lo hemos considerado. Es el acto de escogerlo o considerarlo lo que determina esa opción de que eso es mejor para nosotros que lo otro.

O sea, Es el acto de escoger, ergo la libre elección, la que determina esa opción frente a las otras. No nos viene una determinada ya, porque sino no habrían opciones ni nada que escoger.

Como dije las consecuencias no se pueden saber al 100 por 100, se valoran, si escojo esta opción puede pasar esto o esto otro, si escojo esa otra puede pasar eso o aquello o lo otro, y en base a eso pues escoges . O sea que más que las causas las cuales no determinarían la opción, son las consecuencias las que podrían tener un factor determinante.

Yo no evito aparcar en doble fila por tal causa sino más bien para evitar tal consecuencia de que me multen o se lleve el coche la grúa.
No obstante tengo libertad de elección y por tanto puedo decidir aparcar en doble fila, la consecuencia no es algo que determine inexorablemente una sola opción. Es como una advertencia, si haces esto.puede pasar esto otro.
Última edición por Soy el 18 Oct 2021, 04:15, editado 7 veces en total.
Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 17 Oct 2021, 09:32 La consciencia es útil para ofrecernos identidad y entender mejor el entorno social. Pero no necesariamente nos ofrece libre albedrío. Esto queda para el debate.
Bueno, dicen que las hurracas y los pulpos etc.. tienen consciencia, y no son animales sociales.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

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Soy escribió: 18 Oct 2021, 02:09 Opción significa Posibilidad de elegir una cosa entre varias. Libertad o facultad de elegir.

2. f. elección (‖ acción de elegir).

3. f. Cada una de las cosas a las que se puede optar.

No existe la opción determinada, eso es contradictorio, porque va en contra de la propia definición de opción.

Puedes decir que no existen las opciones porque todo está determinado, eso sí, y que no existe la elección por lo mismo.
Pero una opción determinada que además sea una elección ni se entiende.
Por esto defiendo que tenemos la sensación de libre albedrío, la sensación de elegir, pero la opción está determinada por factores que no controlamos. ¿Esto significa que no elegimos? Probablemente así es. Estamos determinados a una opción aunque tenemos la sensación de elegir.

¿Y para qué sirve esta sensación? Pues para darnos importancia e identidad, supongo.

Soy escribió: 18 Oct 2021, 02:09 Escogemos porque queremos determinar una de las opciones las cuales son indeterminadas antes del acto de escoger.
Empleas mucho esta afirmación, la cual ya te hemos dicho que no tienen sentido. Y seguirá sin tenerla aunque la cites mil veces. No sé como refutarla porque ni entiendo qué significa ¿Que nosotros determinamos una de las opciones? :?
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 18 Oct 2021, 02:57 La libertad de elección implica que el sujeto sea causa primera de ese acto, por lo que sería una decisión cuya causa es el sujeto mediante la libre elección.
No estoy de acuerdo y me parece que, en este punto, estás solo. Que el sujeto sea causa primera del acto no creo que lo comparta nadie aquí.
Si la libre elección se tiene que defender de esta manera, adiós libre elección.

Soy escribió: 18 Oct 2021, 02:57 Bueno, lo de mejor es relativo, si fuese todo matemáticas no habría problema, no eligiríamos que 5 por 5 son 25, si un caso lo deduciriamos que es diferente.

Luego lo de que intentamos elegir para que las consecuencias sean las mejores posibles es relativo, es mejor no estudiar la carrera porque así puedo trabajar y ganar algo de dinero para salir de discoteca todos los fines de semana y disfrutar la juventud, bueno es relativo,.

No voy a robar el banco porque las consecuencias pueden ser acabar en la cárcel y eso no es lo mejor para mí.

Voy a robar el banco porque las consecuencias serán tener mucho dinero y eso es lo mejor para mí.

No me voy a drogar porque es lo mejor para mí.

Me voy a drogar.porque me sentiré bien y eso es lo mejor para mí.

Etc....es relativo, no es matemática.Pues lo que consideramos mejor, también lo tenemos que elegir. O sea, como el mismo enunciado dice, lo tenemos que considerar.
¿ Y cómo elegimos o consideramos lo que es mejor para nosotros? No puede ser en base a lo que consideramos mejor para nosotros porque todavía no lo hemos considerado. Es el acto de escogerlo o considerarlo lo que determina esa opción de que eso es mejor para nosotros que lo otro.
Lo mejor para nosotros sería aquello que se adapta a nuestras necesidades: biológicas, de comodidad, expectativas, adaptación con el entorno, estado de ánimo, experiencias pasadas, etc. Son muchos factores, imposibles de controlar, entre otras cosas, porque ni siquiera los conocemos todos.

Con muchos factores la mejor opción será diferente hoy que ayer. No sabemos porqué la hemos tomado; después somos buenos en racionalizarla y justificarla.

No digo, Soy, que no tengas opciones a elegir y no tengas sensación de elegir. ¿Pero cómo vas a elegir libremente si la decisión depende de muchos factores imposibles de controlar? Ya has dicho que esos factores influyen pero no determinan, que determinamos nosotros, pero en este punto te quedas solo, no tiene sentido.

Un ejemplo, como nos gusta: casi todos los creyentes teístas siguen la fe que les enseñaron de pequeño, habiendo muy pocas conversiones. ¿Esos creyentes eligieron libremente, determinaron su fe?

Soy escribió: Bueno, dicen que las hurracas y los pulpos etc.. tienen consciencia, y no son animales sociales.
Es un tema muy complejo, en el que los científicos tendrán que ir aportando más datos. Jbell defiende que la consciencia justifica la libre elección, por lo que tendríamos que los animales que presentan consciencia comparten esa característica con nosotros.

Respecto a tu cuestión una de las funciones más importantes de la consciencia es la adaptación social. No sé explicarte más.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

La libertad de elección implica que el sujeto sea causa primera de ese acto, por lo que sería una decisión cuya causa es el sujeto mediante la libre elección.
Y sigue con la principal falacia. No se conforma con inventarse argumentos, sino que elige el más absurdo, irracional y contradictorio. ¿Sabes, Soy, lo que es una petición de principio?

No se puede debatir con personas tan irracionales.
Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Escogemos porque queremos determinar una de las opciones las cuales son indeterminadas antes del acto de escoger.

Es el acto de escoger, ergo la libre elección, la que determina esa opción frente a las otras. No nos viene una determinada ya, porque sino no habrían opciones ni nada que escoger.

Ejemplo: tengo la opción.1, la 2, la 3 y la 4.
Debo escoger una, por lo que de momento permanece indeterminada ya que todavía no la he escogido, pudiendo ser cualquiera de las 4.

No me viene ninguna determinada porque sino no habrían opciones, sólo.me vendría la 1 por ejemplo y ahí nada tendría que escoger. Eso de opción determinada no existe, a no ser que digamos que las 4 están determinadas a ser esas que son.

Escojo la 3, y es el acto de escoger, ergo la libre elección, la que determina esa opción frente a las otras.

Lo que sostienes es que no existen opciones, ni existe elección.
Diciendo que la elección es una ilusión y que las opciones donde deberíamos elegir no existen porque en el determinismo no pueden existir opciones, sería contradictorio.

Lo que no estoy de acuerdo es que emplees la palabra.opcion, llamando. " opción determinada" a una sola necesidad inexorable de actuación.

Eso no es una opción determinada, pues cómo ya se ha explicado, una opción determinada es primeramente cuando hay opciones y segundo cuando el sujeto mediante libre elección escoge una de esas opciones y.por tanto la determina frente a las otras.
Así esa opción queda escogida, esa opción queda determinada por el sujeto, eso sería una opción determinada, la que ya ha sido escogida de entre varias.

Lo demás.pues habrá que emplear el lenguaje y los conceptos apropiados para definirlo y explicarlo, por eso puedes decir que no existen las opciones ni la elección, eso sí, pues en el determinismo no pueden haber opciones ya que todo sería consecuencia de una causa y por tanto no podrían haber opciones, así que lo de opción determinada tendrás que buscarle otro nombre.

Por ejemplo una única e inexorable necesidad.
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