Qetz escribió:En donde estan esos factores no emocionales relevantes? lo unico relevante es si se produce sufrimiento o no
Serge escribió:Asumo que estas consciente de que no puedes causarle sufrimiento a unas alucinaciones. La relevancia de ese sufrimiento esta condicionada por el hecho de que estas tratando con personas de carne y hueso. Repito; si hablamos de personas obsesivas que son reales y que están preocupadas las 24 horas del día y que no pueden dormir ni dejar de llorar debido a su preocupación y obsesión, entonces estamos hablando de hechos que no son emociones; estamos hablando de personas reales de carne y hueso, que existen y no son una alucinación tuya, estamos hablando de actos realizados por estas personas de carne y hueso, como el acto de no dormir y llorar. Estas personas y sus actos no son reales "porque sufren", sino porque estamos ante evidencias empíricas que demuestran que esas personas son personas reales de carne y hueso que no duermen y que efectivamente estan llorando.
Estas mezclando conceptos. Echos es sinonimo de factor, no un tipo de factor, y todos esos echos expresan o concluyen sufrimiento, es el sufrimiento lo que les da peso para considerar que provocarlos es inmoral. Cuando hablamos de que todo es una alucinacion, el factor relevante no son esos echos, pues no existen, si no el echo de que la alucinacion me causa sufrimiento a mi, y lo inmoral pasa a ser provocarme la alucinacion.
En tu siguiente cita repites lo mismo, asi que la doy por contestada.
Qetz escribió: Se llaman premisas y puedo inventarme las que quiera
Serge escribió:No puedes desvincular esas premisas de su contexto científico, porque estamos hablando de personas que entran en la categoría de pacientes psiquiátricos. En un contexto psiquiatrico, no se puede sostener que no hay cura "porque si" ni "porque sufren". En el contexto psiquiátrico; la premisa de que no hay cura, solo puede sostenerse racionalmente asumiendo que se han agotado todas las posibilidades de una cura experimentando y descartando tratamientos.
Lo importante es que se entienda que el hecho de que los tratamientos habrían sido descartados influye en lo que consideremos que debemos o no debemos hacer.
Es decir, no puedo preguntarte si consideras una accion moral o inmoral por que hay alternativas. Si te puedo contestar otra cosa que no has preguntado, para que voy a responder a tu pregunta, claro, logica pura.
Y no puedo establecer una premisa en la que ya se hayan agotado todas las alternativas salvo la de tomar la accion o no tomarla por que... no queda claro el requisito que me exiges, aludir a un trastorno real en el que se hayan demostrado agotados? Tu ultima frase es evidente para esta segunda excusa, si te digo que imagines que se han agotado, es para eso XD.
Es una excusa absurda, ya has respondido a mi primera cuestion diciendo que era inmoral exponer a esas personas a sufrimiento, aunque este sufrimiento sea "irracional", ya que siendo real ello no le quita valor; simplemente usas la segunda excusa para decir que si hay factores objetivos en el juicio moral, aunque ya te haya mostrado bajo la premisa anterior que no es asi, o bajo cualquiera.
A ver si lo entiendes asi.
-Tu me dices que un juicio moral tiene otros factores que no son emocionales, basicamente por que la "irracionalidad" emocional (concepto refutado una docena de veces) no justifica evitar el sufrimiento.
-Tras contrastar sesgos aceptas la evidencia de que los motivos por los que se genere el sufrimiento, no quitan valor a este, y por tanto no es menos inmoral torturar a victimas de trastornos psiquicos.
Aqui ya esta refutada tu ley sobre la necesidad de factores no emocionales.
-No lo aceptas y mediante una pirueta logica me dices que es el contexto en el que no hay alternativas el que valida el juicio moral sobre la accion. Y no, te digo que la pregunta se refiere a la accion moral, y esta puede realizarse o no bajo cualquier contexto. Si yo te pregunto si te gustan las manzanas, no me respondas que prefieres las peras.
Y en cualquier caso, buscar un tratamiento en lugar de evitar la accion que genera sufrimiento, sigue teniendo unicamente factores emocionales para concluirse moral. El contexto nunca es la causa de moralidad o inmoralidad, son las acciones que generan una respuesta emocional negativa o positiva, siendo esto ultimo lo unico relevante.
Qetz escribió:Bajo mis premisas si tiene relacion causal
Qetz escribió: Como va a ser la relacion causal el factor no emocional? las relaciones se dan entre factores, no son factores
Por dejarlo claro (esto aludia a tu respuesta previa a la modificacion, y me parece que clarifica, asi que la dejo), la relacion causal es una norma logica, no un factor del contexto para hacer el juicio moral, si lo que me estas diciendo es que la ciencia logica es el factor no emocional que ha de tenerse en cuenta en un juicio moral todo bien, esto mismo te lo he venido a decir yo cuando apelabas a la irracionalidad moral aludiendo al motivo causal del sufrimiento, yo te decia que la deduccion era perfectamente logica y por tanto la conclusion moral racional, y el desencadenante de sufrimiento era irrelevante.
Serge escribió:Quiero aclarar que en mis exposiciones anteriores no estaba considerando una relación causal entre beber agua-conducir y el sufrimiento de otros, yo planteaba una situación diferente, en la que lo que causa el sufrimiento es una idea irracional con respecto al agua, si vuelves a leer lo que he dicho tomando esta diferencia en cuenta, se puede comprender mejor lo que digo.
Pero asumiendo tu premisa que me parece que no estaba clara desde un inicio; si efectivamente beber agua-conducir causara el sufrimiento de otros, aunque el acto de beber agua y conducir se diera a miles de kilometros de distancia de las personas afectadas, entonces sería un hecho que la abstención de beber agua antes de conducir evitaría ese sufrimiento. Si no fuera hecho que se evita el sufrimiento al abstenerce de beber agua antes de conducir, entonces una moral que sostenga que no se debe beber agua antes de conducir sería simplemente una moral irracional, bajo las distinciones que ya he hecho y argumentado en mis anteriores exposiciones.
Me parece que mi premisa no solo estaba clara, si no que he echo incapie en esclarecerla y que respondieras bajo ella en cada respuesta. Evidentemente si conducir no genera sufrimiento, no es inmoral, pero si genera sufrimiento, sea psiquico por una idea subjetiva que no es real, pero que conduce a sufrimiento psiquico inevitablemente, es igual de inmoral que si el sufrimiento producido fuera fisico. En cualquier caso, el unico factor a tener en cuenta para definir inmoral la conduccion es que el sufrimiento se produzca, y da igual el desencadenante de este. Damos por echo que has reconocido esto o volvemos a evitar la pregunta sobre la accion de conducir y volvemos a elegir peras (tratamiento psiquiatrico) cuando te preguntan por manzanas?
Dosyogoro2 escribió:Es que no creo que sea ningún fundamento moral el evitar el sufrimiento al otro. El problema es que partes de una premisa errónea.
A veces provocar cierto sufrimiento en otros está justificado. ¿Acaso cuando interpelamos un castigo, multa, sanción, penalización, rehabilitación a otros no lo estamos haciendo sufrir?
Se explica por que, como cualquier otro posible factor (libertad, justicia,...), el sufrimiento de uno entra en conflicto con el de otro. El objetivo es reducir el sufrimiento, y si haciendo sufrir a unos evitamos un sufrimiento mayor queda justificado. Evidentemente hay que valorar todo el contexto para calificar algo de moral o inmoral, pero atendiendo unicamente a si se genera mas o menos sufrimiento, por eso digo que el unico factor relevante para calificar la moralidad es el emocional, si algo tiene relevancia es por su consecuencia emocional.
Todos los ejemplos que haces a continuacion cumplen estas normas.
El interes, el beneficio,... solo se dan por que hay, o se predice, una respuesta emocional positiva cuando se alcanzan. Desde luego que es dificil hacer un juicio moral con informacion limitada y esta condicion esta presente en la mayoria de acciones.
La racionalidad reside en la logica de las normas, no en los motivos por los que se produce sufrimiento, lo he discutido mucho con Serge ya. El juicio moral es sobre la accion, si la norma dice que generar sufrimiento es inmoral y la accion genera sufrimiento ,es inmoral realizarla. Si me dices que el sufrimiento es irracional por que por que la persona responde con sufrimiento ante una accion que no deberia generarselo, estas haciendo un analisis distinto al primero, sobre el motivo del sufrimiento y no la accion, y ademas es un analisis logico (errado), no moral; es errado por que la respuesta emocional que tenga es una cualidad, no un razonamiento ni una eleccion, en todo caso la irracionalidad residiria sobre la decision de mantener esa respuesta emocional negativa cuando puede eliminarse y al mismo tiempo mantener que queremos evitar el sufrimiento.