Liberalismo y libertad individual.

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Albedrío
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Albedrío »

No veo que Marx sea liberal por ningún lado, el habla "del proletariado" (un grupo), no del individuo.

Por otro lado, la plusvalía le parece explotación, lo que va contra la lógica del sistema.

Wonka, cuando yo hablo "del sistema", es el sistema económico y social, es supra estatal y no tiene que ver con quien gobierna. Es "la forma como funcionan las cosas", eso es el sistema.

Leyes de oferta y demanda, plusvalías, ect. Esas leyes no están diseñadas por personas, es la forma de funcionar.

Así que no tiene que ver con quien gobierne, quien tenga el poder político o económico o cuales sean sus intereses: ir a favor del funcionamiento es fácil, ir en contra funciona mal.

Así hay estados y gobiernos que van en contra del sistema: los países comunistas son un ejemplo pero ¿dejaban de comprarse y venderse cosas y variar su valor?¿No había especulación? Cuando había malas cosechas o malas políticas económicas el pan subía de precio igual.

China, desde que ha empezado a operar de acuerdo con el sistema, se ha convertido - y debido a su tamaño puede - en un manipulador del sistema. Hay un debate sobre donde acabará esa lucha de política antiliberal y liberalización. ¿Quién ganará, el río que va por donde más fácil es o el que quiere cambiar su curso?
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Dr. Manhattan
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Dr. Manhattan »

La libertad requiere salud y educación. No puede escoger libremente el que se encuentra entre la espada y la pared por cuestiones de salud ni el que desde la ignorancia es inconsciente de sus opciones. La educación debería hacerse de cero para centrarse en este "empoderamiento" de los estudiantes, pero ese cambio sólo puede venir de los estudiantes, no va a venir de padres, profesores, ni políticos, y por juventud, los estudiantes no van a ser capaces de forzar el cambio, por tanto, no sucederá, y es un debate estéril. En concreto, en el contexto del liberalismo, la educación actual está sesgada hacia lo contrario de la libertad: la dependencia. En concreto, se educa para ser un trabajador por cuenta ajena, dependiendo de un empleador, un jefe, etc. La educación para fundar una empresa o abrir un negocio brilla por su ausencia casi incluso en la universidad.

Todo gasto público que no está dirigido a salud o educación, por tanto, es gasto en detrimento de los presupuestos de salud y educación, y por tanto en detrimento de la libertad de los ciudadanos. Independientemente de cómo se haya recaudado ese dinero. La recaudación en sí misma puede verse como una forma de desincentivar un comportamiento. Eso permite un alto grado de precisión y efecto en ingeniería social, que no se aplica, puesto que el principio que prima para atraer a la máxima cantidad de votantes es la progresividad de los impuestos. Los impuestos progresivos son un desincentivo a ganar mucho o a acumular mucho, según se planteen.

Lo interesante del mundo globalizado en que vivimos es que si alguien considera que prefiere vivir en una sociedad más liberal o menos liberal, siempre puede emigrar a un país más acorde a sus preferencias, y aunque no sea fácil, siempre es menos difícil que cambiar el propio país y cultura. En ese sentido, parece que en general los países más liberales son más prósperos y recogen más inmigrantes, mientras que los países menos liberales son menos prósperos y el origen de más emigrantes, aunque no tengo datos al respecto. Sería interesante que alguien los aportara para ver qué decide la gente a millones, y no con palabras, sino con acciones tan complicadas como emigrar.
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Dosyogoro2
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Marx habla del ser humano como individuo, y por eso habla de la alienación, y habla de la explotación o injusticia que va contra la democracia y libertad (liberalidad) del ser humano como individuo.

Otro tema sería el debate sobre si la plusvalía que es una propiedad del sistema de mercado sin intervención legal, social o jurídica (o política) es justa y eficaz o no lo es. Para Marx la plusvalía al final acaba desestabilizando los procesos democráticos y libres del ser humano, y vuelve a ver un sistema jurídico de castas o feudal que permite la explotación y la desigualdad jurídica, legal o social (no confundir con la igualdad material que sería otro tema, con el que además considero Marx tampoco estaba de acuerdo; porque la igualdad material es un idealismo imposible de implementarse o materializarse). Por eso para Marx para conseguir un proceso democrático y libre pleno hace falta superar el mercado de plusvalías. Otro tema es si estaba en lo correcto o no.

Pero la finalidad marxista es precisamente la misma que la finalidad del liberalismo. La emancipación o libertad de los seres humanos en sus individualidades, sin olvidar que el ser humano es un producto de sus relaciones sociales, y que es un ser individuado en el ser social al que pertenece, tema que no es óbice para afirmar su individualidad y libertad personal o individual.

La libertad no es una abstracción, la libertad es un hecho concreto social; lo mismo que la igualdad jurídica, social o legal, como principios del liberalismo democrático republicano.

Otro tema como digo es que no estemos de acuerdo en que abolir la plusvalía del mercado sea un proceso que promueva hacia un proceso democrático y libre; y creamos que la plusvalía como parte de un mercado sin leyes, sin intervención social o jurídica, sea el correcto proceso para promover un proceso democrático y libre.

Pero la finalidad de ambos es la misma, otro tema es como se crea cuál es el sistema que lleve a tal proceso liberalizador y democrático.

Todo ello, sin olvidar todo lo que he expuesto en el comentario anterior, como el de no idealizar sobre procesos, ni sobre la finalidad de tales procesos, para no caer en fanatismos, militarismos, etcétera.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Albedrío
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Albedrío »

Dr. Manhattan escribió: 19 Oct 2021, 19:53 La libertad requiere salud y educación. No puede escoger libremente el que se encuentra entre la espada y la pared por cuestiones de salud ni el que desde la ignorancia es inconsciente de sus opciones. La educación debería hacerse de cero para centrarse en este "empoderamiento" de los estudiantes, pero ese cambio sólo puede venir de los estudiantes, no va a venir de padres, profesores, ni políticos, y por juventud, los estudiantes no van a ser capaces de forzar el cambio, por tanto, no sucederá, y es un debate estéril. En concreto, en el contexto del liberalismo, la educación actual está sesgada hacia lo contrario de la libertad: la dependencia. En concreto, se educa para ser un trabajador por cuenta ajena, dependiendo de un empleador, un jefe, etc. La educación para fundar una empresa o abrir un negocio brilla por su ausencia casi incluso en la universidad.

Todo gasto público que no está dirigido a salud o educación, por tanto, es gasto en detrimento de los presupuestos de salud y educación, y por tanto en detrimento de la libertad de los ciudadanos. Independientemente de cómo se haya recaudado ese dinero. La recaudación en sí misma puede verse como una forma de desincentivar un comportamiento. Eso permite un alto grado de precisión y efecto en ingeniería social, que no se aplica, puesto que el principio que prima para atraer a la máxima cantidad de votantes es la progresividad de los impuestos. Los impuestos progresivos son un desincentivo a ganar mucho o a acumular mucho, según se planteen.

Lo interesante del mundo globalizado en que vivimos es que si alguien considera que prefiere vivir en una sociedad más liberal o menos liberal, siempre puede emigrar a un país más acorde a sus preferencias, y aunque no sea fácil, siempre es menos difícil que cambiar el propio país y cultura. En ese sentido, parece que en general los países más liberales son más prósperos y recogen más inmigrantes, mientras que los países menos liberales son menos prósperos y el origen de más emigrantes, aunque no tengo datos al respecto. Sería interesante que alguien los aportara para ver qué decide la gente a millones, y no con palabras, sino con acciones tan complicadas como emigrar.
Cierto que para ser libre hay que tener salud y educación, pero tambien acceso a la información, libertad para residir donde quieras - lo que se relaciona con infraestructuras. Así que yo añadiría al gasto público todo lo que sea infraestructura o un recurso natural imprescindible (agua, aire).
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Albedrío
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Albedrío »

Hay también una cuestión muy relacionada con la libertad: tener dinero.

Según el dinero que tengas o la seguridad economica tienes más opciones para elegir mejor cosas tales como el trabajo, las relaciones, la vivienda, la educación...
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Dr. Manhattan
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Dr. Manhattan »

La información y la formación son parte de la educación.

La infraestructura es parte de la salud.

La libertad para residir en un sitio u otro es innecesaria mientras los sitios sean equivalentes, es decir, no atenten contra las libertades personales.
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Wonka
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Wonka »

Albedrío escribió: 19 Oct 2021, 19:43 cuando yo hablo "del sistema", es el sistema económico y social, es supra estatal y no tiene que ver con quien gobierna. Es "la forma como funcionan las cosas", eso es el sistema.

Leyes de oferta y demanda, plusvalías, ect. Esas leyes no están diseñadas por personas, es la forma de funcionar.
En algún momento alguien o alguienes tuvo o tuvieron que decidir cómo hacerlo, quiero decir, que no son cosas que nazcan de los árboles, las creamos las personas. Tal vez la costumbre se hizo ley, pero de cualquier manera deben estar «diseñadas» de algún modo por personas. La forma de funcionar, simplemente podría ser otra, sin embargo, elegimos esta. Igual por esa costumbre, por la forma en la que decidimos hacer las cosas al fin y al cabo, porqué así hemos querido que sea.
Así que no tiene que ver con quien gobierne, quien tenga el poder político o económico o cuales sean sus intereses: ir a favor del funcionamiento es fácil, ir en contra funciona mal.
Igual si tiene que ver.
Ir a favor del funcionamiento en un marco de libre (y justo) intercambio, no es que solo facilitaría las cosas, es que estaría bien, pero como dije eso solo es pura utopía. La realidad no funciona así o al menos no toda. Se me ocurre que quienes operan al margen de la ley, disponen de mayor libertad, claro que luego utilizar carreteras que otros han pagado, que injusto….
Entonces, la cuestión que me surge es: cuál es el funcionamiento del sistema, el que parece suceder de manera «natural», es decir, que no lo han diseñado las personas?
Así hay estados y gobiernos que van en contra del sistema: los países comunistas son un ejemplo pero ¿dejaban de comprarse y venderse cosas y variar su valor?¿No había especulación? Cuando había malas cosechas o malas políticas económicas el pan subía de precio igual.
En el comunismo también utilizarían dinero, no? como moneda de intercambio quiero decir. Así pues, en principio parece que sería normal que se dieran esas situaciones. Que tampoco lo sé.
China, desde que ha empezado a operar de acuerdo con el sistema, se ha convertido - y debido a su tamaño puede - en un manipulador del sistema. Hay un debate sobre donde acabará esa lucha de política antiliberal y liberalización. ¿Quién ganará, el río que va por donde más fácil es o el que quiere cambiar su curso?


Quieres decir que son más libres ahora los chinos? Me refiero concretamente a esa «clase media», es decir el conjunto de personas que pagan los impuestos, que no pasan hambre pero que viven al día y que tienen cuentas y datos personales a la vista, además de alguna que otra deuda seguramente. Vamos, quienes permiten al fin y al cabo, más o menos consentidamente, que el sistema pueda mostrar una cara «digna» al mundo, con la que decir y decidir, que eso es lo correcto. Y así suceden los políticos, con sus políticas, seguidos o precedidos quien sabe, del amasijo normativo. En fin, disculpas si me desvié…
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Dr. Manhattan
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Dr. Manhattan »

Wonka, en el comunismo no tiene por qué haber dinero, que facilita el mercado y por tanto el mercado negro. En lugar de dinero puede haber cupones para los distintos bienes y servicios (tecnología de papel) y a día de hoy sería posible implementarlo con Internet e identificación personal. Quien quiera bienes o servicios se identifica y se comprueba si está autorizado.

Aunque la mayoría vivimos en sociedades capitalistas y democráticas, quedan en las mismas burbujas o islas de feudalismo, parecido al comunismo en la carencia de propiedad privada. En concreto, las empresas. En la mayoría de empresas, las decisiones se toman de forma jerárquica, no democrática. Así mismo, normalmente no se negocia con dinámicas de mercado dentro de las empresas. Por el contrario, los recursos se asignan jerárquicamente para su uso, y todos pertenecen en última instancia a la empresa.

Por eso son preocupantes las "megacorporaciones", es decir, empresas que rivalizan en tamaño y poder con los gobiernos de los Estados en que operan. Hasta ahora, se considera un concepto de ficción.
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Wonka
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Wonka »

Dr. Manhattan escribió: 20 Oct 2021, 10:01 en el comunismo no tiene por qué haber dinero, que facilita el mercado y por tanto el mercado negro. En lugar de dinero puede haber cupones para los distintos bienes y servicios (tecnología de papel) y a día de hoy sería posible implementarlo con Internet e identificación personal. Quien quiera bienes o servicios se identifica y se comprueba si está autorizado.
Dinero al fin y al cabo. Recordando que por dinero, se entiende básicamente cualquier cosa, por la que se intercambia otra. Se sobreentiende que en tal intercambio, ambas partes resultan pagadas (satisfechas de algún modo), como fuera. De lo contrario, se convertiría en una gratuidad y ya sabemos que eso es otra utopía.
Aunque la mayoría vivimos en sociedades capitalistas y democráticas, quedan en las mismas burbujas o islas de feudalismo, parecido al comunismo en la carencia de propiedad privada. En concreto, las empresas. En la mayoría de empresas, las decisiones se toman de forma jerárquica, no democrática. Así mismo, normalmente no se negocia con dinámicas de mercado dentro de las empresas. Por el contrario, los recursos se asignan jerárquicamente para su uso, y todos pertenecen en última instancia a la empresa.
En la vida, en general, quien asume riesgos, cuantos más, mayor expuesto está a una serie de infortunios, pero de la misma manera también está expuesto a la fortuna. Así, dentro de una empresa parece justo, en principio, que quien o quienes asumen el riesgo de quebrar por ejemplo, tengan también el beneplácito de tomar ciertas decisiones, sin tener que acudir a la democracia y sin necesidad tampoco de que tales decisiones fuesen con alguna malvada intención.

Y sí, aunque todos pertenezcan a la empresa, como vemos, no todos asumen los mismos riesgos, por lo tanto, al no haber una igualdad de condiciones, no se puede, más bien, creo que no se debe reclamar tampoco, más de lo que a cada uno le pertenece.
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Wonka
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Wonka »

Wonka escribió:Entonces, la cuestión que me surge es: cuál es el funcionamiento del sistema, el que parece suceder de manera «natural», es decir, que no lo han diseñado las personas?
A ver. Se me ocurre una respuesta a esto y es que se trata de algo tan elemental, como el puro intercambio, sea el que sea. Es decir, las personas nos relacionamos con otras, mediante continuos intercambios, desde papel moneda por un coche, hasta un regalo que le hacemos a alguien, solo por ver una sonrisa en su rostro.

En otras palabras, que ninguna acción con respecto a otros y en relación con ellos, se hace porqué si, siempre hay un motivo o unos motivos que lo justifican y que es esa «la moneda» de intercambio. Entonces, podría ser algo en nuestra propia naturaleza, es decir, que sucede tan naturalmente como lo hace una manzana en el árbol, si…
Igual estoy diciendo una soberana tontería, sin embrago me parece que puede ir por ahí la cuestión.
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