Liberalismo y libertad individual.

Albedrío
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Albedrío »

Dr. Manhattan escribió: 20 Oct 2021, 09:03 La información y la formación son parte de la educación.

La infraestructura es parte de la salud.

La libertad para residir en un sitio u otro es innecesaria mientras los sitios sean equivalentes, es decir, no atenten contra las libertades personales.
No hay sitios equivalentes, unos tienen un río y otros tienen a un amigo. Creo que es mejor presentar las categorías como complejas e interpretables, por eso pienso que una vez que estamos de acuerdo en que ciertas cosas son imprescindibles para que exista libertad, hay que discutir después cada bien o servicio concreto. Por ejemplo, ahora se habla de internet como bien necesario.

Wonka, intento contestarte después con calma.
Albedrío
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Albedrío »

Wonka escribió: 20 Oct 2021, 09:32
Albedrío escribió: 19 Oct 2021, 19:43 cuando yo hablo "del sistema", es el sistema económico y social, es supra estatal y no tiene que ver con quien gobierna. Es "la forma como funcionan las cosas", eso es el sistema.

Leyes de oferta y demanda, plusvalías, ect. Esas leyes no están diseñadas por personas, es la forma de funcionar.
En algún momento alguien o alguienes tuvo o tuvieron que decidir cómo hacerlo, quiero decir, que no son cosas que nazcan de los árboles, las creamos las personas. Tal vez la costumbre se hizo ley, pero de cualquier manera deben estar «diseñadas» de algún modo por personas. La forma de funcionar, simplemente podría ser otra, sin embargo, elegimos esta. Igual por esa costumbre, por la forma en la que decidimos hacer las cosas al fin y al cabo, porqué así hemos querido que sea.
La cuestión es que nadie ha querido que sea así es, en cierto modo, como las leyes darwinistas, sobrevive (en este caso la empresa o negocio) mejor adaptado al entorno.
Wonka escribió: 20 Oct 2021, 09:32
Así que no tiene que ver con quien gobierne, quien tenga el poder político o económico o cuales sean sus intereses: ir a favor del funcionamiento es fácil, ir en contra funciona mal.
Igual si tiene que ver.
Ir a favor del funcionamiento en un marco de libre (y justo) intercambio, no es que solo facilitaría las cosas, es que estaría bien, pero como dije eso solo es pura utopía. La realidad no funciona así o al menos no toda. Se me ocurre que quienes operan al margen de la ley, disponen de mayor libertad, claro que luego utilizar carreteras que otros han pagado, que injusto….
Entonces, la cuestión que me surge es: cuál es el funcionamiento del sistema, el que parece suceder de manera «natural», es decir, que no lo han diseñado las personas?
Claro, aquí tenemos un problema, que es el mismo que tenemos cuando analizamos cualquier realidad: no sabemos bien cómo funcionan las cosas y por eso hay diferentes teorías y corrientes que intentan explicarlo, ninguna con total acierto.

Con el ejemplo de la bolsa se entiende lo que digo: hay muchas personas interesadas en saber cómo funciona, que dedican su vida a estudiar y teorizar o a invertir en ella. Al final, no se sabe bien cómo funciona sin embargo, los que saben de bolsa pueden sacar provecho - claro que con un cierto nivel de riesgo.
Wonka escribió: 20 Oct 2021, 09:32
China, desde que ha empezado a operar de acuerdo con el sistema, se ha convertido - y debido a su tamaño puede - en un manipulador del sistema. Hay un debate sobre donde acabará esa lucha de política antiliberal y liberalización. ¿Quién ganará, el río que va por donde más fácil es o el que quiere cambiar su curso?


Quieres decir que son más libres ahora los chinos? Me refiero concretamente a esa «clase media», es decir el conjunto de personas que pagan los impuestos, que no pasan hambre pero que viven al día y que tienen cuentas y datos personales a la vista, además de alguna que otra deuda seguramente. Vamos, quienes permiten al fin y al cabo, más o menos consentidamente, que el sistema pueda mostrar una cara «digna» al mundo, con la que decir y decidir, que eso es lo correcto. Y así suceden los políticos, con sus políticas, seguidos o precedidos quien sabe, del amasijo normativo. En fin, disculpas si me desvié…
No te disculpes, creo que preguntas cosas que son muy importantes para el tema.
A China la podemos ver sólo teniendo en cuenta el momento actual y, claro, hay cosas que no nos gustan. Pero no hace tanto era un país tercermundista.

En definitiva, si simplificamos ser libre en tener dinero (y poder gastarlo en lo que uno quiere o necesita), ahora hay muchos más chinos que tienen dinero. Hace cuarenta años (que es un suspiro) tenían hambrunas. Comparativamente yo creo que no se puede negar la mejora desde que han empezado a liberalizar la economía.
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Wonka
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Wonka »

Albedrío escribió:En definitiva, si simplificamos ser libre en tener dinero (y poder gastarlo en lo que uno quiere o necesita), ahora hay muchos más chinos que tienen dinero. Hace cuarenta años (que es un suspiro) tenían hambrunas. Comparativamente yo creo que no se puede negar la mejora desde que han empezado a liberalizar la economía.
A esto añado algo.
La inflación no ha hecho que las personas (ciudadanos) sean más ricas. Tener un mayor sueldo, que hace cuarenta o cincuenta años, no quiere decir que ahora se puedan comprar y "tener" más cosas, de hecho sabemos que no es así, debido a la inflación, es decir, a la devaluación del dinero (papel moneda) y a la cantidad de impuestos.

*Las comillas en tener, se refieren a que no se tiene realmente algo que se ha pedido prestado, como es el caso de un préstamo para una casa, un coche, etc.

Aunque, que en una sociedad no se pase hambre ya es un gran paso, cosa que por otra parte, sigue sucediendo. La responsabilidad de ello pues…creo que depende de muchos factores. Desde la propia gestión que se haga de lo que realmente se tiene, de decisiones personales al fin y al cabo, hasta de la gestión que hagan los propios gobiernos estatales, pasando por empresas, pymes hasta las más grandes.
Y no solo pasar hambre, que es lo más básico y duro, si se piensa, cómo es posible que haya personas aún con esa necesidad sin cubrir y que mueran por ello, incluso en tantos lugares del mundo, será el precio a pagar por «el progreso»? Pues creo que se vuelve de nuevo a esa responsabilidad que he señalado.
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Dosyogoro2
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Dosyogoro2 »

¿Creéis que en la relación amo-esclavo, el amo es libre?

La definición de libertad en liberalismo de forma positiva es que uno es libre en la medida que el otro es igual de libre; si el otro no es libre entonces no hay un juego de libertad, y por lo tanto el amo en la relación amo-esclavo no es libre, porque su esclavo no es libre.

Ya que la libertad es un concepto social.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
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Wonka
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Wonka »

Y ya que se está hablando de China:

YuangPay Group
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Aunque más bien, parece tener pinta de cuento chino…
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Albedrío
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Albedrío »

Bueno, eso que comentas sobre inflación y demás se le llama poder adquisitivo y ha subido en los últimos años (quizás no desde la última crisis) pero sí si miramos más a largo plazo.

Sobre que sigue existiendo pobreza y hambre, usaré el mismo argumento, esta ha disminuido (a medio y largo plazo) incluso teniendo en cuenta que la población es mucho mayor.
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Meta-Barón »

Yo hablaría de un concepto moral que es la dignidad del hombre o mujer (Que hay un libro).

Seas proletario o patrono, la vida ha de vivirse con dignidad.
Vamos, la ética es muy importante.
Dr. House decía- no se puede morir con dignidad, se vive con dignidad-.
Es posible, pero no cuesta nada poner un jardín en cada hospital.

Sobre amos y esclavos, creo que todos tenemos un antepasado que lo fue.
Quiero decir que los tiempos cambian y los roles, también.
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Wonka
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Wonka »

Albedrío escribió: 21 Oct 2021, 16:40 Bueno, eso que comentas sobre inflación y demás se le llama poder adquisitivo y ha subido en los últimos años (quizás no desde la última crisis) pero sí si miramos más a largo plazo.
Se supone que el poder adquisitivo, sucede cuando la moneda de un país no está devaluada, es decir, que no hay tanta oferta de dicha moneda y en consecuencia en circulación, por lo tanto, se da una bajada en los precios, así, el poder adquisitivo aumenta. Yo no he visto que tal cosa se haya dado, es decir, que hayan bajado los precios en bienes y servicios, en general, más bien suben. Así que ganando más o menos lo mismo, una persona asalariada sin ir más lejos, no puede adquirir las mismas cosas, que hace un año por ejemplo.

Luego están los tipos de interés, que obviamente los prestamistas aplican, porqué no van a prestar hoy a Fulanito X cantidad de dinero, si dentro de x tiempo, dicha cantidad valdrá menos, sin dicho interés aplicado.
También la especulación cuando se dan situaciones de emergencia y escasez, sin ir mas lejos este año pasado con la pandemia y las mascarillas. Cuando sucedió la burbuja inmobiliaria, cuando la oferta monetaria se disparó y etc. Son más ejemplos, de que en esos marcos el poder adquisitivo no puede subir.
Sobre que sigue existiendo pobreza y hambre, usaré el mismo argumento, esta ha disminuido (a medio y largo plazo) incluso teniendo en cuenta que la población es mucho mayor.
Vale…
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Hay otra mejora que se olvida. La del aumento de tecnología, que mejora la productividad y por lo tanto se consigue más con menos.

¿De qué te sirve ser el señor de feudo, o tener acumulado una cantidad de deuda a tu favor (tener mucho dinero ahorrado) si no está inventado el aire acondicionado o internet (telecomunicaciones)?

La riqueza de una sociedad aumenta en la medida que aumenta la tecnología asociada a la productividad (hacer lo mismo o más con menos recursos, menos tiempo, menos materia prima, menor mano de obra, menores residuos, menores contaminación, etcétera).

La base del fundamento del capitalismo es que a pesar de que aumenta las desigualdades sociales, por otra parte aumenta la calidad de vida porque aumenta la productividad en base al desarrollo tecnológico.

Y es cierto. Como decía Marx el capitalismo es una revolución constante porque está constantemente cambiando la relaciones sociales; en el medievo el abuelo y el nieto vivían la misma vida, en la actualidad el abuelo y el nieto son dos seres humanos diferentes porque ha cambiando la forma de relación con la naturaleza (materia prima) y eso va cambiando las formas de relaciones sociales que van cambiando al ser humano.

El tema es si a pesar de ese crecimiento económico (gracias a la tecnología, ciencia, productividad), el mismo crecimiento de desigualdad que igualmente se produce, ¿lleva como consecuencia una desestabilización de los procesos democráticos y liberalizadores de la relaciones sociales adyacentes; se va procesando hacia una plutocracia o nueva aristocracia (ahora versada en la capacidad comercial en vez de la versada en la capacidad militar; mil veces mejor una capacidad mercantil que no una militar)?

Por lo tanto no se puede comparar (o la comparación es muy, muy compleja) una persona de hace 50 años que se pudiera adscribir a mi capacidad adquisitiva de ahora; porque yo tengo acceso a unos bienes que en esa época no había, no había la mejora de los automóviles, ni de las telecomunicaciones (el acceso a -y la mostración de- la formación, cultura, literatura, artes, etcétera), ni de la sanidad, ni de las comunicaciones, ni de las viviendas, ni de los ropajes, ni de los nutrientes; y ello debería llevar una mejora en la seguridad jurídica y judicial y por lo tanto de los derechos y libertades (ya sea incluso por la vía positiva de la confianza).

¿El tema es si estas vías se están acoplando acertadamente (hay que tener mucho cuidado de no perderse en el camino para no dejar el proceso del liberalismo jurídico. democrático, social, de derechos y libertades)?
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Albedrío »

Lo del poder adquisitovo relaciona salario y precios. Hay que tener encuenta que en 2008 hubo una crisis.

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