Nietzsche y la ciencia

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Lux
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Lux »

Los justificas tu, porque te da la gana, pero no la lógica porque ésta es posterior a los axiomas.
Y tus justificaciones subjetivas a mi puede que no me sirvan.
http://es.wikipedia.org/wiki/Axioma

No me gusta recurrir a fuentes de autoridad, pero no me queda otra. En especial es interesante lo siguiente:
wikipedia escribió:La palabra axioma proviene del griego αξιωμα, que significa "lo que parece justo" o aquello que es considerado evidente y sin necesidad de demostración. La palabra viene del griego αξιοειν (axioein) que significa "valorar", que a su vez procede de αξιος (axios) que significa "valuable" o "digno". Entre los antiguos filósofos griegos, un axioma era aquello que parecía ser verdadero sin ninguna necesidad de prueba.
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Lux
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Lux »

Pues bien, todo el desarrollo filosófico posterior ha de tener en cuenta esa pregunta. Y tiene que tratar de resolverla.
Ya lo resolvió Kant mismo: sólo puedo conocer aquello que es perceptible. Y Fichte se encargó de borrar el noúmeno, con lo que queda del todo resuelta la cuestión.
Pues bien, si alguien se ha tomado la molestia de leer y profundizar en filosofía de la ciencia, se dará cuenta, que la ciencia posee unos límites. Pero no sólo unos límites en cuanto a su campo de estudio, sino, en cuanto a lo que puede conocer. Y eso no lo dice elansab, eso lo dice, todo el desarrollo de la filosofía de la ciencia.
¿Alguien lo ha negado?
Verás, no se trata de que me digas que me opongo al método científico o a la ciencia. Se trata de que me digas cuál es tu concepción de la ciencia y por qué. Eso es lo que tú tendrías que decirnos. Y hablar sobre ello significa saber y conocer cuáles son las posturas sobre lo que la ciencia puede llegar a conocer. Y ello significa que nos hables sobre si defiendes el falsacionismo o el pragmatismo en ciencias. Y porqué defiendes uno u otro modelo. Y también significa que si defiendes uno de los dos modelos, aceptes, el límites que el mismo te impone.
Yo defiendo el pragmatismo, porque como no tengo ninguna prueba del mundo exterior, sólo puedo estar seguro de que percibo un mundo, no de que exista por sí mismo; per me resulta práctico actuar como si así fuera.
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Juan Zuluaga
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Juan Zuluaga »

Evidentemente el valor de la ciencias modernas se sostiene sobre un pragmatismo. Pero antes: Estamos en el siglo XVI se descubre el esplendor del Subjetivismo y Estalla un "Giro Coperniqueano" (Descartes, Kant) ¡Si! ¡Nuestras categorias sirven! ¡Y son nuestras! El positivismo y las ciencias encuentran un terreno solido en que desarrollarse:

Para Kant, es, en efecto, primordial establecer las condiciones del conocimiento verdadero. Renunciando a conocer la cosa en sí, el saber humano afirma a la vez su objetividad: el espíritu, en lugar de someterse a un objeto que se le impondría, somete todos los objetos a sus propias leyes, ya se trate de formas de la intuición (el espacio y el tiempo) o de las categorías del entendimiento, como la sustancia o la causalidad. La existencia de la ciencia objetiva, de la que Kant no duda jamás, sólo es posible por el poder que tiene el espíritu humano de unir a priori los fenómenos gracias a sus formas y a sus categorías, que son, por cierto, subjetivas pero, en cuanto tales, universales y necesarias.

La critica que Nietzsche dirige al conocimiento remite precisamente a esta teoría. Su idea central es el carácter profundamente pragmático del conocimiento humano, incluso cuando se pretende científico y objetivo. Al afirmar que el entendimiento impone sus leyes a la naturaleza, en lugar de recibirlas de ésta, Kant tiene razón; pero su naturaleza no es entonces otra cosa que el mundo como representación, es decir, como error. El mundo conocido no es un mundo objetivo, sino un mundo útil, manipulable en función de nuestras necesidades vitales. La ciencia, gracias a las categorías subjetivas, no nos da el conocimiento de las cosas, sino el poder sobre las fuerzas naturales, la posibilidad de dominarlas. Las categorías, como todos nuestros conceptos, son instrumentos al servicio de una necesidad; necesidad no de conocer, sino de identificar las cosas para preverlas y manejarlas, lo que significa esquematizarlas, deformarlas.
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Siflun
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Siflun »

Ahí lo que dice es que un axioma es algo que no tiene demostración, eso ya de por sí implica que no tiene justificación lógica, pero bueno...

Esque, algo que está en la base de la lógica, no puede tener una demostración lógica. Es como si pretendes que el peso de una casa entera se sostenga colgado de las tejas de arriba. La capacidad de justificar un sistema (o su veracidad, pues justificar implica demostrar que es verídico) parte de que sus bases, los cimientos, lo sean. No puedes inventarte unos axiomas, y con ellos mismos demostrar que eran ciertos, es inconsistente, eso no es una justificación, es una afirmación infundamentada. Y lo que estabamos discutiendo es si la lógica podía justificarse a sí misma.

Y a mi tampoco me gusta recurrir a la autoridad, pero me parece (si me equivoco la estoy cagando xD) que esto es el segundo teorema de incompletitud de gödel.
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por ratio »

Siflun:
Ahí lo que dice es que un axioma es algo que no tiene demostración, eso ya de por sí implica que no tiene justificación lógica, pero bueno...
No es cierto. Lo que dice es que un axioma no necesita demostración por su evidencia, que no es lo mismo. Por lo tanto, una evidencia se justifica por sí misma.

"El camino más corto entre dos puntos, es la línea recta" esa afirmación no necesita demostración por su evidencia, por lo que se justifica por sí misma.
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Siflun
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Siflun »

ratio escribió:"El camino más corto entre dos puntos, es la línea recta" esa afirmación no necesita demostración por su evidencia, por lo que se justifica por sí misma.
Bueno, que para ti se justifica por sí misma, pero no se justifica desde la lógica, porque la lógica estaría construida en base a ella y no se pueden sujetar los cimientos desde el tejado.
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por ratio »

Siflun escribió:
ratio escribió:"El camino más corto entre dos puntos, es la línea recta" esa afirmación no necesita demostración por su evidencia, por lo que se justifica por sí misma.
Bueno, que para ti se justifica por sí misma, pero no se justifica desde la lógica, porque la lógica estaría construida en base a ella y no se pueden sujetar los cimientos desde el tejado.
Pues yo diría que es la lógica, precisamente, la que hace evidente ese axioma.

Si alguien pretende cruzar la calle, creo que es lógico hacerlo perpendicularmente a ella
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Siflun
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Siflun »

ratio escribió:Pues yo diría que es la lógica, precisamente, la que hace evidente ese axioma.

Si alguien pretende cruzar la calle, creo que es lógico hacerlo perpendicularmente a ella
Em... bueno, no habría lógica sin axiomas, son la base.
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Juan Zuluaga
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Juan Zuluaga »

Siflun escribió:Ahí lo que dice es que un axioma es algo que no tiene demostración, eso ya de por sí implica que no tiene justificación lógica


Cierto, Pero para comprender esto antes que nada debemos entender que es la demostracion y como hay un circulo redundante entre intuicion y Demostracion:


1#Axioma: "La logica es un lenguaje formal"

En efecto, la lógica adquiere eficiencia en la experiencia. más, como es a priori, no requiere demostración alguna, mas allá de su necesariedad, la lógica NO SE CONSTRUYE A LE EXPERIENCIA, no hay nada de "tabulas rasas" es algo que en tanto es a priori, hace posible incluso lo que llamamos experiencia, si de alguna forma no "supieramos" que "A es A" la ciencia no podría tener ninguna base para ser conocimiento.

El error que veo es que simplemente no se es capaz de ver la diferencia entre lo que llamamos demostracion, y como se demuestra algo, es decir, ¿que aprueba a la lógica? sin duda la experiencia. PERO, ¿que es esta experiencia? esta experiencia esta ya solidificada de una manera. ¿de que manera? ¿por que a veces la realidad nos parece tan logica? Sin duda este apriori es casi del tipo "el ente es", eso que llamamos experiencia esta constituido de igual manera incluso para que podamos tener conciencia de este y así que ella la experiencia "apruebe" algo. ¿y si el punto que aprobaría nuestra lógica, esta constituido por la misma? ESto quiere decir que, nuestra creencia de que el mundo ese mundo demouestra algo esta fundado por la lógica misma, por lo a priori. Ergo, tal mundo no puede demostrar nada, mas allá de la necesariedad de este apriori.

¿y que es lo apriori sino lo eternamente necesario?...

Una ciencia que se diga empírica y que hable de demostración (como acabe demostrar), validez, no escapara de la metafísica. Eso que llamamos experiencia en ultimas también es un lenguaje.


Pero olvida que aqui nombro la metafisica y para no pelear llamemos a esto intuiciones necesarias.
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Siflun
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Re: Nietzsche y la ciencia

Mensaje por Siflun »

Bueno Jvahn, tu ya sabes lo que yo pienso sobre todo eso.
Jvahn escribió:es algo que en tanto es a priori, hace posible incluso lo que llamamos experiencia
Ese es el fallo de siempre, que la lógica no se puede construir en base a la experiencia porque una vez que ya se ha creado, es ella la que gestiona el acceso a la experiencia. Pero antes no... Es como decir que no puedo inventar la palabra "comer" porque una vez que la diga es porque esa palabra ya designaba a tal acción, y que por lo tanto el conocimiento de la palabra "comer" es a priori. "pues es incluso lo que posibilita hablar de "comer"" ¿o no es lo mismo? No me dices nunca la diferencia.

Y yo te estoy hablando a nivel de los conceptos, de algo que les pasa a todos por igual, independientemente de que uno englobe a todos los demás.

Ya partiendo de ese error lo que dices tiene mucho sentido.
¿y si el punto que aprobaría nuestra lógica, esta constituido por la misma? ESto quiere decir que, nuestra creencia de que el mundo ese mundo demouestra algo esta fundado por la lógica misma, por lo a priori. Ergo, tal mundo (añado yo: ni tampoco la lógica que se confirma en él) no puede demostrar nada, mas allá de la necesariedad de este apriori.
Pero vamos, que esque no es eso.

La lógica sí que estaría construida en base a la experiencia, a la realidad, ya sea mediante el aprendizaje o la selección natural que choca nuestros esquemas mentales contra el mundo hasta que vayan tomando forma, optimizándose cada vez más.

Y sería injustificable porque ni los axiomas ni, más en general, la experiencia sobre la que se construye la lógica serían justificables por ella.
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