El gran diseño

Enthei
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Re: El gran diseño

Mensaje por Enthei »

De las leyes a Dios hay un paso muy grande. Las leyes emergen, por la forma de ser del Universo, las moléculas, por ejemplo, se ordenan de tal forma en que la energía entre los enlaces es menor, más estable, principalmente porque hasta que es estable se están moviendo, y cuando es estable, por ser estable, dejan de moverse.

El concepto de Dios involucra, por el contrario, una sapiencia y "sentiencia" que no tienen nada que ver con el surgimiento de estas leyes.
No. "Las leyes emergen" - claro, que simple. ¿Y en que momento comienzan a emerger y acaban convirtiéndose en lo ya emergido? En ninguno. El "momento" no es más que una simplificacion de la razón humana, en el universo no hay momentos. Por eso dije que si la ciencia cuestionara sus propios conceptos, se auto-destruiría. Las leyes (si es que estas existen) son realmente eternas, no emergen en un momento dado, de lo contrario serían imposibles.

Otra cosa es hablar de el concepto de Dios, que a mi parecer es ya una propia negacion de Dios. Yo puedo criticar el concepto de Sajuuk, pero no por eso Sajuuk dejará de existir. La ciencia, no puede desembarazarse de montones de nociones metafísicas, como el "momento" o la "línea" o el "punto". Pero esto no existe en la vida real, lo ponemos nosotros. Otra vez, en una tesis científica, hay mucho que no tiene ningún criterio de científico.

La unica forma en la que puedes descartar a Dios es demostrar que las propias leyes de la ciencia, no son más que herramientas y que el universo no tiene orden alguno, es caos.

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Sajuuk
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Re: El gran diseño

Mensaje por Sajuuk »

Enthei escribió:No. "Las leyes emergen" - claro, que simple. ¿Y en que momento comienzan a emerger y acaban convirtiéndose en lo ya emergido? En ninguno. El "momento" no es más que una simplificacion de la razón humana, en el universo no hay momentos. Por eso dije que si la ciencia cuestionara sus propios conceptos, se auto-destruiría. Las leyes (si es que estas existen) son realmente eternas, no emergen en un momento dado, de lo contrario serían imposibles.

Otra cosa es hablar de el concepto de Dios, que a mi parecer es ya una propia negacion de Dios. Yo puedo criticar el concepto de Sajuuk, pero no por eso Sajuuk dejará de existir. La ciencia, no puede desembarazarse de montones de nociones metafísicas, como el "momento" o la "línea" o el "punto". Pero esto no existe en la vida real, lo ponemos nosotros. Otra vez, en una tesis científica, hay mucho que no tiene ningún criterio de científico.

La unica forma en la que puedes descartar a Dios es demostrar que las propias leyes de la ciencia, no son más que herramientas y que el universo no tiene orden alguno, es caos.
El universo tiene orden por la forma en que es, por las propiedades de su propia constitución. Las leyes emergen de estas propiedades, no es un proceso de surgimiento que ocurra en ningún momento determinado, sólo es una consecuencia lógica que se deriva (eternamente si quieres) de las propiedades de la constitución del universo.

Lo que llamas nociones metafísicas son modelos, normalmente matemáticos. Lo importante en la ciencia es que el modelo sirva para representar la realidad, que sea útil, por ejemplo para mandar un cohete a Marte. El cohete describe una trayectoria que, aproximadamente, se corresponde con la línea, pero no hay ninguna línea pintada de aquí a Marte, nadie afirma tal cosa.
De las leyes a Dios hay un paso muy grande. Las leyes emergen, por la forma de ser del Universo, las moléculas, por ejemplo, se ordenan de tal forma en que la energía entre los enlaces es menor, más estable, principalmente porque hasta que es estable se están moviendo, y cuando es estable, por ser estable, dejan de moverse.
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Re: El gran diseño

Mensaje por Enthei »

Lo cual claramente señala que la búsqueda de la ciencia no es la verdad, sino la utilidad. Y decir que el universo tiene orden por lo que es, no contradice en modo alguno la nocion de Dios, a mi me parece, que hasta la fundamenta.

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En efecto. O así si te gusta más:

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Re: El gran diseño

Mensaje por Sajuuk »

El caso es que la forma del copo de nieve viene dada por las propiedades de las moléculas de agua, que a su vez tienen su causa en las propiedades de los átomos de hidrógeno y oxígeno, y así seguiríamos hasta el big bang y la nada si se quiere. En mi opinión, Dios no está al principio, al principio está la nada, después la materia, la vida, etc. y Dios está, en todo caso, al final, pero eso ya son otras cuestiones. El caso es que la ciencia no necesita a Dios para explicar el Universo.
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Juan Zuluaga
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Re: El gran diseño

Mensaje por Juan Zuluaga »

Sajuuk escribió:La nada se parte
¿A qué nos referimos con "la nada"? y sobre todo ¿podemos atribuirle un predicado de particion? ¿La nada es divisible como un tomate?
Sajuuk escribió:si las sumas no son nada
Esto por tanto presupone la eternidad de la materia y de la antimateria. Pero por supuesto la nada en sensu stricto (que es el unico que puede haber) no es algo que simplemente este compuesto ¿La nada esta compesta de algo? ¿No es una contradiccion? ¿Cual es el referente de esta referencialidad?.

Parece pues que este concepto de Nada en Hawking es una estrategia mas de desprestigio puesto que «No se puede hablar de Nada».
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Re: El gran diseño

Mensaje por Sajuuk »

Jvahn escribió:¿La nada es divisible como un tomate?
No como un tomate, pon que vas a un banco, pides un préstamo de 1000$, abres una cuenta y los guardas ahí, pongamos que no hay intereses ni existe nada aparte del dinero del banco, ¿cuánto dinero tienes?
Jvahn escribió:Esto por tanto presupone la eternidad de la materia y de la antimateria.
¿Por? tal vez no debería haber utilizado la doble negación del castellano, puede ser confusa en este contexto.
Jvahn escribió:¿La nada esta compesta de algo?
De algo y su opuesto. De ahí se origina la teoría de la super-simetría, que puede ser cierta o no, si no lo es, pues será otra cosa.
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Juan Zuluaga
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Re: El gran diseño

Mensaje por Juan Zuluaga »

Sajuuk escribió:De algo y su opuesto. De ahí se origina la teoría de la super-simetría, que puede ser cierta o no
El problema sigue sin solucionarse, ya es en extremo presuntuoso suponer que algo anula algo y que esto genera algo como la Nada. La cuestion es precisamente la contrdiccion que se encuentra en tal concepto de la Nada, puesto que no es algo, es todo lo contrario de algo y no una simple dialectica de opuestos como la materia y la antimateria, si la nada no es algo, no puede por consiguiente estar compuesta, aun suponiendo que en la "nada" se encuentre ya algo que lucha con su opuesto (otro algo), seria lo mismo que afirmar que en efecto sucede algo y no sucede la nada e igualmente la imposibilidad de que a la nada le suceda algo como la division de materia y antimateria puesto que en la nada - nada pasa y solo siempre puede pasar algo. La supersimetria no es en sensu stricto la formula o ley de la nada (en sensu stricto). La fisica teorica muestra asi su limite en tanto ciencia ontica y no puede escapar de su limite mismo que es «lo algo», de ahi mi pregunta evadida:«¿Cual es el referente de esta referencialidad?». No hay por tanto respuesta para «¿que es la nada?» puesto que la nada en tanto preguntada sale de la pregunta misma: «¿qué?», que es por demas la pregunta cientifica y ontica (lo algo) por excelencia.
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Re: El gran diseño

Mensaje por zonurb »

Sajuuk escribió:
zonurb escribió:En fin ¿cuando se logrará “la unificación de las ciencias” ?cuando solo parece fragmentarse mas y mas
El problema no es unificar las ciencias, la química habla de elementos químicos que están muy bien descritos por la física, tanto que da detalles que la química no necesita. Lo que hay que unificar son teorías dentro de la física, especialmente la física relativista con la cuántica. Si no me equivoco la teoría de cuerdas las unifica, otra cosa es que de momento sea una teoría con una verificación difícil tirando a imposible, pero todo se andará, no hace tanto que Einstein estaba llevando la contraria a Newton.
Yo en realidad no se si me explico bien o no voy por el mismo camino.
Para decir si existe una realidad ,o aceptarla como realidad, debemos saber que relación guarda un objeto con los demás objetos a nuestro alrededor .
Si despertáramos 10000 años atrás, veríamos todo lo que vemos hoy pero no sabríamos
que es una realidad lo que vemos ,nuestra percepción de la verdad no seria como la conocemos hoy
Ejemplos ;
-No sabríamos que un árbol se origina de una semilla y esta del ADN
-No sabríamos que existen realidades mas pequeñas llamadas moléculas o átomos.

Y que todo lo que vemos esta compuesto de lo mismo electrones y protones y que esta realidad llamada átomos al estar distribuida de diferentes formas (elementos químicos) forma una realidad distinta, por lo menos ante nuestros ojos. Sí un cuchillo corta la mantequilla y nosotros podemos clasificar el cuchillo como un metal y la mantequilla como un alimento. Hemos clasificado el mundo que nos rodea de acuerdo a la composición de estos ,es decir para que un cuchillo se convierta en mantequilla debemos cambiar el orden de los electrones y protones en un átomo. Este conocimiento no permite o nos permitiría invertir el proceso , así podemos hacer que el agua sea gas(vapor )o hielo etc
Entonces mi critica va en este sentido respecto a la ciencia y a la física en particular :
Si sabemos que un átomo esta formado de electrones y protones ¿Qué hay mas allá?,
no sabemos con certeza que hay mas allá ,sabemos que hay fuerzas electromagnéticas gravitacionales inercia ,energía. Etc.
Si hacemos un poco de ficción y nos remontamos a 10000 años atrás y nos imaginamos como era la biología en aquel entonces veríamos que los vegetales eran verdes y podíamos asociarlo a otros vegetales desconocíamos la causa de su verdor hoy sabemos que se debe a la clorofila,de tal forma que la física parece retrasada en 10000 años a la biología .En física sabemos que existen las fuerzas electromagnéticas y gravitacionales y decimos que son fuerzas pero no sabemos porque la fuerza rige la materia .

Al hacer una analogía al respecto:
Si las plantas son verdes y sabemos que están hechas de átomos y que su verdor se debe a la clorofila y que este es un hecho independiente de la materia, y que aun que la luz exista o no(obscuridad),la materia seguirá existiendo. De igual modo podriamos decir que la materia existe sin la fuerza la respuesta aparentemente es no ,pero tampoco podemos decir que la materia es fuerza es como si no pudiéramos decir si la materia tiene color o si el color es independiente de la materia.
En resumen mi queja es que si sabemos que existen las fuerzas ,porque es un fenómeno observable, es fácil saber que un objeto es atraído por la tierra por que hay una fuerza,¿pero esta fuerza es un elemento independiente de la materia ,como lo es el color de la materia? o por el contrario las fuerzas son la materia misma lo cual desde nuestra perspectiva de causa efecto no podemos entender y desde esta perspectiva siento que la física por se experimental solo puede tomar conciencia de lo que señalan los experimentos pero no ha podido captar o diferenciar entre la materia y las fuerzas
Y lo único claro es que esto funciona así
Ejemplo:
Así como a una hoja podríamos extraer su clorofila y quedaría de otro color y no verde,
que sucedería si aisláramos la fuerza de la materia y si no pudiéramos hacer tal cosa entonces cabria la posibilidad de que así como los árboles nos parecen reales y compactos solo son átomos unidos por fuerzas los que le dan forma entonces la materia podría ser solo una representación de una fuerza y la materia no seria mas que eso.
Este es un tema que me gustaría saber. ;)
"no puedes buscar la inocencia sin perderla"zonurb
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Ravenwolf
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Re: El gran diseño

Mensaje por Ravenwolf »

"Científicamente, el libro es apasionante. Metafísicamente, es discutible. Entiendo las críticas serenas, por dos aspectos: porque no puede demostrar que Dios no haya creado el mundo -las leyes de la naturaleza podrían ser su forma de crearlo-, y porque se basa en teorías elegantes, pero todavía especulativas", explica David Jou i Mirabent.
Ahi esta dicho lo esencial.
Pero lo preocupante es que este hombre tiene varios libros que son Best-Seller y ademas es de los físicos mas "famosos", quizá por su historia personal, con lo que consigue ser el nombre que acerca la ciencia al pueblo
.

Por eso mismo hay que tomarlo con pinzas. El hombre (hawkins) es un gran divulgador de la ciencia, pero en el ambiente cientifico hay gente mucho mas relevante que el... La ciencia no se hace escribiendo libros de divulgacion...
...y el autor, sin esa lógica, afirma en su nuevo libro que la filsofía está muerta.
Es la penosa imagen que dan los cientificos cuando se meten en el campo que no les compete... Un ejemplo clásico (o relativista? broma off-topic), es el de Einstein... como físico, intachable... pero cuando opina sobre filosofia es simplemente lamentable. El ego del ser humano, particularmente en cientificos destacados, hace que crean que pueden opinar sobre todo el conocimiento humando cuando solamente son expertos en uno de ellos. Algo que me gustaria destacar, es que no existen niños prodigios en filosofia, como los hay en matemáticas o musica por ejemplo... Esto dice mucho... Si bien uno puede pensar que se puede nacer con cierta predisposición a la musica, o matematicas, es claro que para hacer filosofia no basta con ser inteligente. Los grandes filosofos fueron simpre personas de muchisima cultura, o mejor dicho, terminaron diciendo las cosas esenciales luego de haberse parado sobre una estructura de conocimiento monumental. La filosofia exige leer, y mucho, sobre el tema. Ningun niño de 8 años nunca mostro una capacidad evidente para la filosofia...

En fin, es el papelon de los cientificos prestigiosos, que por haber planteado una nueva teoria cientifica, creen que estan en condicion de hablar de filosofia... un bochorno.
¿Piensa Stephen Hawkins realmente que la filosofía está muerta, o solo lo afirma porque pretende matarla intencionadamente utilizando el poder mediatico que ha adquirido en estas cuestiones?
Es lo que piensa una persona que cree que la unica via de acceso al conocimiento es la razón, y desestima (o peor todavia, desconoce) otras como la intuición...
¿Es por tanto la filosofía crítica, la opción de control del resto del conocimiento, un objetivo del poder y, por su caracter principalmente crítico con todo pero sin posicionarse, un enemigo debil ante el adoctrinamiento social?
Yo no iria tan lejos. Me parece mas verosimil que estas declaraciones por parte de hawkins sean producto del ego y de la ignorancia antes que un mega plan conspirativo para el dominio del mundo...

Saludos!
Me gusta la montaña me gustas tu.
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Ravenwolf
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Re: El gran diseño

Mensaje por Ravenwolf »

zonurb escribió: Otro tema aparte que es una queja en realidad .¿porque los hombres de ciencia ,se aferran a la experiencia como una verdad absoluta ,como si la ciencia fuera un tren que lo único que hay que hacer es llenar la caldera de carbón ?Y no aceptan criticas que no provengan de la ciencia que en resumidas cuentas no es otra cosa que experiencia.
Venga hombre... no nos metas a todos en la misma bolsa...
Me gusta la montaña me gustas tu.
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