Mente y fenómeno mental

Soy
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Mente y fenómeno mental

Mensaje por Soy »

Hola.
Este debate también puede servir para tratar la materia y la mente.

Fenómeno mental es todo aquello que se da en la mente, todo lo que vemos, sentimos, notamos, pensamos, observamos, recordamos, deseamos etc.... Es fenómeno mental.

Por otro lado está la mente, la cual es necesaria para que exista el fenómeno mental, sin mente no hay fenómeno mental al igual que sin atmósfera no hay fenómeno atmosférico o sin océano no hay fenómeno oceánico.

Obviamente la mente no es fenómeno mental al igual que la atmósfera no es fenómeno atmosférico.

Por lo tanto la mente no puede ser sentida ni notada, ni observada, solamente el fenómeno mental puede serlo.

Como la mente no es fenómeno mental, sólo le queda ser noumeno, y es la mente la que observa el fenómeno mental que en ella se da, la mente vendría a ser el observador o el yo.

Sólo tenemos acceso al fenómeno mental, una representación del mundo captada por los sentidos y observada por la mente, creada por la mente a partir de unos impulsos bioelectricos. Algo similar a un televisor que crea una imagen a partir de unas ondas que recibe por la antena.

Ignoramos si ahí fuera existe algo realmente, o si en caso de haber algo son todo ondas o no sabemos cómo puede ser la realidad exterior en caso de que exista. Esta realidad exterior es noumeno también, no es fenómeno.mental claro, y es incognoscible.

Esta realidad noumenica, bien podría ser la mente también, yo diría que si, pero ese no es el tema.

La cuestión es que la mente es mucho más real que lo que pueda haber ahí fuera, porque al menos tenemos la certeza de su existencia.

Como para que exista el fenómeno mental, previamente debe existir la mente, al igual que para que exista la imagen en el televisor previamente debe existir el televisor, entonces la mente es anterior al fenómeno mental.

Así pues si la materia es fenómeno.mental, esta no puede existir sin una mente donde se de, y la mente sería la creadora de la materia.

Si la materia es noumeno, entonces es incognoscible e ignoramos todo sobre ella, quizás sólo sean ondas o éter o a saber.
Albedrío
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Albedrío »

Esto que comentas sería una perspectiva solipsista en la que sólo se tiene en cuenta la certeza de la propia subjetividad.

Por un lado, que la mente sea a través de lo que percibimos la materia, que haga falta una mente para percibir la materia, no significa que el fenómeno mental de la percepción de la misma la cree. Es cierto que hace falta la mente para tener la experiencia subjetiva de materia, pero no podríamos trasladar esta aseveración a la idea de que es la mente la que crea en exclusiva la materia.

Por otro lado, además de la certeza de la propia subjetividad, también tenemos la certeza de la objetividad. No podrías estar leyendo esto de otra manera, ya que no podrías explicar que tu propia mente haya creado una respuesta que en principio no estaba en ella.
xasto
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por xasto »

Como para que exista el fenómeno mental, previamente debe existir la mente, al igual que para que exista la imagen en el televisor previamente debe existir el televisor, entonces la mente es anterior al fenómeno mental.

Entonces, según tu propia aseveración, la imagen del televisor es anterior al propio televisor.

¡Hay que ver la imaginación que tienen algunos a la hora de defender lo indefendible!

Toda la materia de la que se compone un televisor, es lo que hace posible la imagen. Por esa misma razón, la mente no es anterior a la materia, sino un producto de ella. ¡A ver si te enteras, listillo!
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martesk
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por martesk »

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Última edición por martesk el 23 Ago 2021, 20:06, editado 1 vez en total.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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martesk
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por martesk »

martesk escribió: 23 Ago 2021, 20:03
Albedrío
Por un lado, que la mente sea a través de lo que percibimos la materia, que haga falta una mente para percibir la materia, no significa que el fenómeno mental de la percepción de la misma la cree. Es cierto que hace falta la mente para tener la experiencia subjetiva de materia, pero no podríamos trasladar esta aseveración a la idea de que es la mente la que crea en exclusiva la materia.
Hace falta una mente igualmente para tener la seguridad que tenemos en que existe la materia. Es decir, la noción que tenemos de que sin sujetos, existiría la materia. La lógica más elemental nos avisa de que los sujetos necesitan materia, luego la materia es anterior a los sujetos. Quiero decir que esto lo sabemos porque nuestra mente nos permite concebir el mundo antes de nosotros, gracias a la historia. Otra parte de la mente nos avisa: existe el mundo al margen de cualquier tipo de sujetos, porque el mundo es anterior a los sujetos. No sólo concebimos desde lo que percibimos, la razón ¿no es también mente que nos dice cosas del mundo?
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Albedrío
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Albedrío »

Si, claro, podemos tener certeza de que existe el mundo objetivo y este es independinte del sujeto, lo que no ocurre al contrario.
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Alexandre Xavier
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Alexandre Xavier »

Albedrío escribió:Sí, claro, podemos tener certeza de que existe el mundo objetivo y éste es independiente del sujeto, lo que no ocurre al contrario.
Pues no. No siempre. Las cosas en filosofía suelen ser intrínsecamente complejas. Hay casos en los que, claramente, el mundo objetivo depende parcialmente del sujeto.
En estos asuntos de metafísica, filosofía de la mente, etcétera, pongo una y otra vez el ejemplo de un gran pintor artístico realizando su cuadro, porque ese ejemplo nos previene agudamente de caer en el simplismo (materialista o espiritualista) en el reduccionismo y en el determinismo mecanicista ayoico (sin el yo).
Cuando un grande de la pintura, sea Picasso o sea Abdel Hamid Baalbaki, pinta un cuadro, parte necesariamente de su yo para pintarlo. El proceso es (entre otras cosas) subjetivo, y no puede darse sin subjetividad activa y creadora. ¡Qué lejos estamos aquí del mecanicismo determinista negador del yo! Por otra parte, sin su materia corporal, ningún gran pintor puede dar siquiera una pincelada. De modo que el espiritualismo inmaterialista, en estos casos, no tiene base.
Volvamos al gran cuadro, el Guernica de Picasso, por ejemplo. El cuadro ha sido creado por un sujeto y en tanto que sujeto. Una vez creado, ese gran cuadro modifica al mundo objetivo. Y tal modificación se mantiene incluso cuando desaparece el yo del pintor; en efecto, en nuestro caso, Picasso y Abdel Hamid Baalbaki ya están muertos.
Por tanto, el mundo objetivo es parcialmente dependiente del sujeto.
Aquí convendrá, antes de finalizar este mensaje, copiar una definición más o menos estándar de lo que entendemos por epifenómeno como término técnico de la filosofía. Daré la definición en castellano según la Real Academia de la Lengua Española.

Fenómeno accesorio que acompaña al fenómeno principal y que no tiene influencia sobre él.

Un ejemplo clásico es el trueno, epifenómeno del rayo. Los negadores del yo, del budismo en adelante (incluso antes del budismo) suelen decir que en la mente el yo es, como mucho, un epifenómeno, sin ninguna influencia real sobre la percepción, el conocimiento, la decisión, las emociones, etcétera, aunque se dé la ilusión de que el yo actúa de modo al menos parcialmente libre. Según los negadores del yo, el yo nunca es causa de nada, sólo consecuencia (y consecuencia transitoria) de otras cosas.

¿Vais a decirme en serio que el yo de un gran pintor es, en este sentido, un epifenómeno respecto a los cuadros que pinta ese artista?
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
Soy
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Soy »

Albedrío escribió: 23 Ago 2021, 08:17 Por otro lado, además de la certeza de la propia subjetividad, también tenemos la certeza de la objetividad. No podrías estar leyendo esto de otra manera, ya que no podrías explicar que tu propia mente haya creado una respuesta que en principio no estaba en ella.
Tenemos la certeza de la existencia del fenómeno mental y la certeza de la existencia de la mente u obsevador o yo.

No podría explicar que mi propia mente haya creado esa respuesta que estoy leyendo y que no estaba en ella a no ser que mi propia mente fuese omnipresente y sólo existiese una mente de la cual todos los individuos fuésemos participes.

Como por ejemplo una computadora que en este caso sería la mente, crea un universo virtual en el que "habitan" individuos, y mediante los cuales la computadora (mente) experimenta, produciendo la ilusión de que son diferentes mentes, una por individuo, cuando realmente sólo son diferentes prrcepciones pero la mente es la misma en todos los individuos.

Para que se entienda, sería algo así como que en un universo eres Albedrío, en otro eres Marlesk, en otro eres Alexandre Xavier, en otro eres Soy , en otro lamentablemente eres Xasto etc....
Pero se están dando todos esos universos aquí y ahora, e uno sólo.
Entonces eres tú el que experimenta contigo mismo en la multiplicidad de los personajes, no es un solipsismo porque se acepta la existencia de otros individuos con diferentes experiencias, pero una sola mente la cual todos compartiriamos.

Podría ser, pero eso es difícil de comprender así como así.

Por otro lado, ¿Que es la materia?. De hecho según la ciencia un átomo está hueco, el núcleo del átomo es como un hueso de aceituna en medio de un campo de fútbol y los electrones son diminutas motas de polvo dando vueltas a las gradas. Eso es la materia y de eso se supone que está hecha la mente.

Bueno, se puede aceptar que la mente está hecha de materia, o incluso se puede decir que la mente es la materia o que la materia es la mente, no cambia el sentido de la frase.

Que la materia sea la mente o que la mente sea la materia viene a ser lo mismo.
Materia=mente o mente=materia.

En caso de que la mente fuese omnipresente claro, como por ejemplo el campo de higss que permea todo el universo y no está hecho de materia, sino que es el creador de la materia.
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Tachikomaia
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Tachikomaia »

"en otro lamentablemente eres Xasto"

¿Por qué "lamentablemente"? Yo prefiero a Xasto que a ti, que hablas de multiuniversos y de una mente hecha de nada...
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Soy
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Soy »

No diferimos mucho, vosotros habláis de una materia hecha de nada, de vibración, ¿De vibración de qué? ¿ De unas "cuerdas virtuales"?

Como ves, viene a ser lo mismo, lo único que cambia es depende de cómo se mire.

El campo de higss no es material, no está hecho de materia y sin él la materia no podría existir.
¿Está hecho de nada o acaso no existe el campo de higss?
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