Mente y fenómeno mental

Bertrand
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Bertrand »

xasto escribió: 21 Sep 2021, 17:43 Al menos, hasta el día de hoy, no se ha producido ningún fenómeno que impida a la ciencia creer que todo proceso cerebral será captado por aparatos tecnológicos y demostrar que la mente es un producto cien por cien del cerebro.
No solo eso. La ciencia está prácticamente segura de que los procesos cerebrales serán descifrados. En ello están, cada vez de forma más fina.

Actualmente se captan impulsos eléctricos de grupos de unos pocos cientos de neuronas. En el pasado reciente se captaban impulsos eléctricos de grupos de algunos miles de neuronas. Cada vez se capta de forma más individual.

Se ha comprobado en miles de personas que los impulsos eléctricos en cada región del cerebro corresponde a pensamientos determinados. Con los análisis más específicos se afinan más los pensamientos observados. Se espera que, al captar el impulso de cada neurona, se observe el pensamiento concreto.

Todo esto es producto cien por cien del cerebro, como bien dices.

¿Si captamos el movimiento de cada neurona y podemos predecir qué pensamiento hay, qué papel tiene una mente intermedia?

socrates dice que "los procesos cerebrales son observables. No se puede observar mediante un electroencefalograma o mediante una tomografía computarizada la idea de belleza." Efectivamente, aún no. Pero sí se observan ideas genéricas; en un futuro no lejano se observarán ideas concretas.
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
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socrates
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por socrates »

Bertrand escribió: 21 Sep 2021, 21:26
xasto escribió: 21 Sep 2021, 17:43 socrates dice que "los procesos cerebrales son observables. No se puede observar mediante un electroencefalograma o mediante una tomografía computarizada la idea de belleza." Efectivamente, aún no. Pero sí se observan ideas genéricas; en un futuro no lejano se observarán ideas concretas.
Respeto tu postura, pero se basa en una especulación.
Última edición por socrates el 22 Sep 2021, 01:32, editado 2 veces en total.
Las ideas gatillan acciones.
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martesk
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por martesk »

Bertrand escribió: 21 Sep 2021, 21:13 ¿socrates, estás siendo honesto en este diálogo?
Empezamos por:
socrates escribió: 20 Sep 2021, 22:29
Bertrand escribió: 20 Sep 2021, 18:06 socrates, no podremos avanzar si no me defines qué entiendes por mente.
El mismo significado de mente es un concepto abstracto, mental.
Y sigues sin definir qué entiendes por mente. No aportas elementos para la argumentación; te limitas a criticar mis postulados. como en:
Falso.
Los procesos cerebrales son observables. No se puede observar mediante un electroencefalograma o mediante una tomografía computarizada la idea de belleza.


Quedo a la espera de tu respuesta.
Creo que el esfuerzo de Sócrates ha estado en mostrar, y muchos creo que habríamos hecho lo mismo, que: ninguna idea "es" un proceso cerebral. Xasto mismo lo da a entender. Aunque digamos que la mente no exista sin un cerebro, eso no quiere decir que las ideas "son" procesos en el cerebro. Sino que las ideas son "efectos" del cerebro. Porque decir que son lo mismo sería decir: conexiones eléctricas = abstracciones, ideas. Pero cualquiera sabe que ambas cosas se comportan de modo distinto, ¿verdad?, que tienen características distintas. La mente es una experiencia personal, desde ella hacemos y pensamos todo. Los procesos del cerebro son algo muy distinto, algo físico que estudia la ciencia, y la ciencia nos dice que de ahí se genera nuestra conciencia.
Normalmente se emplea más bien la metáfora del hardware y el software, para decir que el software no puede existir sin el hardware. Pero si tanto mente como conciencia dijésemos = cerebro, entonces no podríamos ni siquiera distinguir mente de conciencia o de emoción, etc. Son planos distintos con características distintas. Por eso se dice que son planos ontológicos distintos, con cualidades muy distintas. Es lo mismo que ocurre con la vida y los seres vivos: son reducibles a átomos, claro que sí, pero no "son" los átomos sino algo que surge como posibilidad de ciertas combinaciones de los átomos y moléculas (de carbono). Aunque uno de los planos, el pensamiento, dependa del otro, el cerebro. Aunque digamos que el cerebro es la "causa" de los pensamientos, eso es muy distinto a decir "son" lo mismo. Pues además la causa y el efecto, nunca "son" lo mismo. Dos cosas que "son" lo mismo, se comportarán igual, tendrán los mismos atributos, ¿verdad? Claro.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por xasto »

martesk escribió: 21 Sep 2021, 21:46
Bertrand escribió: 21 Sep 2021, 21:13 ¿socrates, estás siendo honesto en este diálogo?
Empezamos por:
socrates escribió: 20 Sep 2021, 22:29

El mismo significado de mente es un concepto abstracto, mental.
Y sigues sin definir qué entiendes por mente. No aportas elementos para la argumentación; te limitas a criticar mis postulados. como en:
Falso.
Los procesos cerebrales son observables. No se puede observar mediante un electroencefalograma o mediante una tomografía computarizada la idea de belleza.


Quedo a la espera de tu respuesta.
Creo que el esfuerzo de Sócrates ha estado en mostrar, y muchos creo que habríamos hecho lo mismo, que: ninguna idea "es" un proceso cerebral. Xasto mismo lo da a entender. Aunque digamos que la mente no exista sin un cerebro, eso no quiere decir que las ideas "son" procesos en el cerebro. Sino que las ideas son "efectos" del cerebro. Porque decir que son lo mismo sería decir: conexiones eléctricas = abstracciones, ideas. Pero cualquiera sabe que ambas cosas se comportan de modo distinto, ¿verdad?, que tienen características distintas. La mente es una experiencia personal, desde ella hacemos y pensamos todo. Los procesos del cerebro son algo muy distinto, algo físico que estudia la ciencia, y la ciencia nos dice que de ahí se genera nuestra conciencia.
Normalmente se emplea más bien la metáfora del hardware y el software, para decir que el software no puede existir sin el hardware. Pero si tanto mente como conciencia dijésemos = cerebro, entonces no podríamos ni siquiera distinguir mente de conciencia o de emoción, etc. Son planos distintos con características distintas. Por eso se dice que son planos ontológicos distintos, con cualidades muy distintas. Es lo mismo que ocurre con la vida y los seres vivos: son reducibles a átomos, claro que sí, pero no "son" los átomos sino algo que surge como posibilidad de ciertas combinaciones de los átomos y moléculas (de carbono). Aunque uno de los planos, el pensamiento, dependa del otro, el cerebro. Aunque digamos que el cerebro es la "causa" de los pensamientos, eso es muy distinto a decir "son" lo mismo. Pues además la causa y el efecto, nunca "son" lo mismo. Dos cosas que "son" lo mismo, se comportarán igual, tendrán los mismos atributos, ¿verdad? Claro.
Me parece una reflexión acertada. En definitiva, de lo que se trata es que la mente no se puede separar de la materia del cerebro. No hay una mente "suelta" que se relaciona con el ser humano cuando le da la gana. No importa si identificamos la mente con cerebro, o si decimos que los procesos cerebrales son mentales o no. Lo importante es que la mente, repito, no se puede separar de la materia como producto de ella.
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Alexandre Xavier
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Alexandre Xavier »

Xasto escribió:Me parece una reflexión [de Martesk] acertada. En definitiva, de lo que se trata es que la mente no se puede separar de la materia del cerebro. No hay una mente "suelta" que se relaciona con el ser humano cuando le da la gana. No importa si identificamos la mente con cerebro, o si decimos que los procesos cerebrales son mentales o no. Lo importante es que la mente, repito, no se puede separar de la materia como producto de ella.
Pues eso lo llevamos diciendo mucho tiempo en el arqueoindividualismo. Aceptamos la verdad razonable en la esfera espiritual o religiosa, siempre teniendo en cuenta que si afirmamos que Dios, Satanás, el alma, la vida eterna, el libre albedrío, el paraíso, etcétera, son realidades inmateriales, nos equivocamos de medio a medio. Concretamente, decimos que, en el pasado, se aludió de forma indirecta o metafórica (no había otras posibilidades expresivas, en general) a estas realidades pintándolas como inmateriales cuando, en realidad, eran y son realidades materiales con niveles y cualidades de la materia que no se dan siempre, ni mucho menos. Se confundió lo material sutil, complejo e infrecuente, con lo inmaterial. Hoy, una espiritualidad seria y eficaz debe ser francamente reconocedora de que sin materia no hay felicidad del yo; y, dicho positivamente, de que la adecuada organización de la materia lleva a la felicidad del yo.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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