¿Es esto una falacia lógica?

Aqueon-el-ignorota
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Re: ¿Es esto una falacia lógica?

Mensaje por Aqueon-el-ignorota »

Gracias, nos vamos acercando. Mea culpa por poner ejemplos estúpidos, pero creo que aún no está resuelto del todo. Taki perdón pero es que no sé que de la existencia del yo me explotó la cabeza, y eso sólo puede pasar en este foro jajaja.

Yo me centraba más en el hecho de que se le acusa al primero de falta de experiencia (a la persona). Es ligeramente distinto, creo, y como estás con lo de la inducción entiendo que lo veas por ahí. Pero no me refiero a nada de eso. Voy a esforzarme en poner el ejemplo más clarísimo que pueda:
J - "Sólo he estado una vez en China, pero durante mi estancia aprendí que los chinos son una gente muy tímida. Mis argumentos son que <asumir aquí argumentos que no me interesan demasiado que los llamo A, B y C>"
K - "Si sólo has estado una vez en China, no puedes saber como son los chinos"

La cosa está que aunque J haya caído en falacias en sus argumentos A, B y C (que no es lo que me interesa ahora), K responde con una falacia que es poniendo en duda la autoridad de J para debatir tales temas. El "Sólo he estado en China una vez" no es un argumento, es esas cosas que se dicen a veces para rellenar, no es un "Como he estado en China sé que los chinos son muy tímidos".

El hombre de paja por lo que he leído (wikipedia), quizá me equivoco, es otra cosa, es coger los argumentos del otro y desvirtuarlos de modo que sean fáciles de desmontar.

Con gusto me pasaría por tu post, pero ya viste que fallé miserabilísimamente xD Pero inivito a los demás que pasen, es interesante, y a mí también me gustaría ver las respuestas.
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Dosyogoro
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Re: ¿Es esto una falacia lógica?

Mensaje por Dosyogoro »

@Aqueon:

J: Esta mandarina está mala -> Todas las mandarinas están malas.

K: No se puede inferir una cosa de otra.

Es que no se pone en duda la veracidad de la inferencia. Es decir: no se pone un duda la posibilidad de que todas las mandarinas estén malas. No se pone en duda la conclusión.

Se pone en duda la inferencia o razonamiento (en este caso inducción) que es distinto. Es un error de lógica o de razonamiento inferir que todas las mandarinas estén malas porque una esté mala. Pero esto no quiere decir que todas las mandarinas no puedan estar malas.

Yo no llamaría falacia a lo que hace J. Porque lo de J es posible, es un error, pero no un error falaz. Pero esto es una terminología mía particular. Para mí una falacia es una inconsistencia, un imposible lógico.

Y K haría falacia si con ello intentará justificarse sobre los predicados: es decir: si con ello intentará decir algo de las mandarinas. Pero K no intenta decir nada de las mandarinas, K no dice si todas las mandarinas son malas o buenas o regulares y por lo tanto tampoco comete falacia.

De hecho es acertada la crítica de K:

¿Por qué es un error de inferencia?

Bueno, este el problema de razonar, se da tanto en inducir como en deducir, pero es mayor en la inducción: Todo razonamiento que acaba proponiendo una afirmación en la cual cabe poder razonar lo contrario: no es un buen razonamiento, o es un razonamiento que acaba siendo una creencia. (Puede que sean todas malas o puede que la única mala sea la de J).

¿Todo razonamiento es una creencia? No. Hay límites: Mantener la consistencia o posibles racionales: Frente a lo que no tiene sentido o es inconsistente o son imposibles irracionales.

Por ejemplo:

Una mandarina está mala -> Que todas las mandarinas están malas es posible; pero también es posible que todas las mandarinas estén buenas menos una (la probada); tan bien es posible que entre todas las mandarinas las haya buena y las haya malas como la probada por J; pero es imposible que todas las mandarinas estén buenas (por lo menos según la percepción gustativa de J): está afirmación es inconsistente con la afirmación de J.

Y esto es una buena inferencia, esto es un razonamiento que limita a todas las posibles inferencias (inducir o deducir) que se pueden sacar del dato en cuestión. Dando a partir del axioma o principio (dado) cual es lo imposible: que todas las mandarinas estén buenas.

Está mandarina está mala -> No todas las mandarinas están buenas: Con esto se afirma que lo mismo el resto están buenas o malas o regulares. Esta inferencia es la correcta. ¿Por que? Porque no hay posibles contrarios, una vez damos por axioma o premisa la primera afirmación (Axioma es un principio no razonado y dado por válido).


La ciencia usa mucho la inducción, por esto es de vital importancia saber separar la paja del trigo: saber separar lo que son los datos empíricos, puramente empíricos, de lo que son las explicaciones razonadas. Pues las explicaciones científicas no dejan de ser explicaciones y no datos.

Lo datos que conste también deben ser comprobados una y otra vez para mantenerse como datos comprobados y empíricos.

Pero las explicaciones son como los juicios, siempre puede haber duda de que no sean como se explica o como se enjuicia, porque no son datos, son razonamientos que intentan adecuarse a los datos.

Como digo la ciencia induce mucho. Y son inducciones fundamentadas en varias o muchas pruebas, que parecen la mejor explicación encontrada hasta el momento, pero no dejan de ser inducciones y por lo tanto la posibilidad de encontrar otra mejor explicación a la vuelta de la esquina siempre está ahí gracias a un genio.
Pensando.
l0g0s
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Re: ¿Es esto una falacia lógica?

Mensaje por l0g0s »

Aqueon-el-ignorota escribió:Perdón creo que no se ha entendido el ejemplo
J - "Sólo he comido 1 mandarina, pero creo que todas saben mal por estas razones <x razones aquí>"
Era la función de los puntos suspensivos. No digo que J tenga o no razón, sólo que K utiliza una falacia para desmontar su tesis sin refutar sus argumentos.
Corrigiendo el ejemplo sería algo así como
J - "Sólo he comido 1 mandarina, pero creo que todas saben mal porque las cosas naranjas siempre saben mal"
K - "Si sólo has comido una mandarina no puedes saber si las mandarinas saben mal"

Con deshonestidad quise referirme a deshonestidad a la verdad y al debate.
Ah vale, creo que ya comienzo a entender por donde van los tiros.

Tu no buscas la falacia en si, que creo ha quedado claro lo que es, sino el hecho que alguien desmonte ideas de otros utilizando la excusa de que es una falacia, y que se puede entender como una forma deshonesta de contraargumentar.

y claro ¿qué no es una falacia?

Es como desmontar un debate político diciendo que es "demagógico" sin refutar verdaderamente sus argumentos, simplemente te adhieres al hecho que es "demagógico".

Por ejemplo cualquier argumento político está basado en una ideología y todas las ideología son, hablando en sentido estricto, falacias, por lo tanto puedo desmontar cualquier ideología simplemente argumentando que es una falacia, sin refutar nada más.

Esto es una forma deshonesta que utiliza la falacia como excusa para derrumbar ideas ajenas (y esta forma deshonesta de contraargumentar es otra falacia en si misma, pero creo que mejor no liarnos).

Realmente me parece muy interesante este planteamiento, creo que tienes toda la razón Aqueon.

También pienso que fuera de la ciencia, insisto, fuera de la ciencia, casi todo es una falacia y por lo tanto no es posible solucionar el problema mejorando la forma de contraargumentar simplemente buscando la honestidad de los contertulios, ya que el problema base radica en creencias distintas.

Una vez escuché que para poder hablar de ideologías y temas que claramente puede ser falacias tanto en un sentido como en su contrario sólo se puede hacer de forma piramidal, buscando puntos en común básicos y sobre dichos puntos, aceptados por todos, ir construyendo una estructura lógica hacía arriba, donde cada contertulio realice un razonamiento estricto y sepa aceptar la lógica irrefutable que se va construyendo sobre los axiomas comunes.

Sino consigues pactar axiomas en común todo el debate es vano, que es precisamente lo que suele ocurrir en este foro y en casi cualquier foro, todos argumenta cosas como ...es que la gente... , ...es que sino lees a... , ...es que no me entiendes... , ...primero aprende algo y luego argumenta... , ...no tienes ni idea... , ...esto es así y punto si eres un memo no es mi culpa... , ...es por tu incultura...

Que básicamente son todas formas de contraargumentación inválidas, excusas, formas alternativas de decir que las argumentaciones del otro contertulio son FALACIAS, sin refutar sus argumentos.

Pero los únicos argumentos realmente refutables son los científicos, ya que deben ser falsables, por lo que el diálogo está muerto desde el principio. Es mejor parar y decir: "mira dejemos de discutir sobre esto, ya cada uno a planteado su postura, ahora busquemos un punto en común y definamos unas bases en las que todos estemos de acuerdo y construyamos una lógica razonada a partir de ello" a ver que surge. Curiosamente suele ser el consenso. 8-)
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.
Aqueon-el-ignorota
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Re: ¿Es esto una falacia lógica?

Mensaje por Aqueon-el-ignorota »

No va por ahí tampoco.
Parto de que J no comete una falacia. Pienso que una falacia es una forma de contraargumentar falaz (que se entrega por válida no siéndolo).
Ad hominem:
"Creo que deberíamos usar menos el coche puesto que es negativo para la salud por el sedentarismo y para el medioambiente por las emisiones de CO2"
"Tú no eres el más indicado para hablar de eso dado que siempre usas el coche para todo"

En vez de atacar los argumentos que da el primero, se ataca a la persona invalidando su juicio.

La que yo planteaba ataca a una parte que no es un argumento. K no decía que todas las mandarinas estuvieran malas en base a haber comido sólo una, decía que había comido una (pero eso no tenía nada que ver, al igual que en el ejemplo anterior nada tiene que ver que el hombre use mucho el coche para debatir su uso).
Otro ejemplo:
"Pese a que no soy un experto en botánica, esa planta parece ser una gramínea por la forma en que están dispuestas las semillas"
"Como no eres un experto en botánica no puedes saber si es una gramínea o no"

Cuando lo correcto creo que debería ser "Esa planta puede no ser una gramínea, ya que hay otras familias que presentan esa misma disposición en las semillas"
l0g0s
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Re: ¿Es esto una falacia lógica?

Mensaje por l0g0s »

Si Aqueon creo que estamos de acuerdo aunque no lo expresemos igual.
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.
Vialonb
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Re: ¿Es esto una falacia lógica?

Mensaje por Vialonb »

Aqueon-el-ignorota escribió:El hombre de paja por lo que he leído (wikipedia), quizá me equivoco, es otra cosa, es coger los argumentos del otro y desvirtuarlos de modo que sean fáciles de desmontar.
Esa es una definición intuitiva, pero te debes valer de la definición formal lógica para decir si es o no es una falacia. La falacia del muñeco/hombre de paja, es así:

J: X(razonamiento), luego, Y(conclusión)
K: Z(razonamiento tergiversado/cambiado), luego, Y es falso.

O también:

J: X, luego, Y
K: X, luego, Z(conclusión tergiversada) es falso.

Si no lo entiendes me dices.
Aqueon-el-ignorota escribió:"Pese a que no soy un experto en botánica, esa planta parece ser una gramínea por la forma en que están dispuestas las semillas"
"Como no eres un experto en botánica no puedes saber si es una gramínea o no"
Dos falacias, por parte del que responde, ad hominem y hombre de paja. Si no entiendes porque me lo comentas.

Te dejo este enlace y miras a ver si es alguna de estas: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies Que te sea leve :D

Sed felices.

PD: no he leído lo que han contestado otros foreros, ya que se está alargando mucho el post, (creo) innecesariamente sobre algo que está claro.
Aqueon-el-ignorota
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Re: ¿Es esto una falacia lógica?

Mensaje por Aqueon-el-ignorota »

Gracias a todos, ya me quedó claro.
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Martincito
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Re: ¿Es esto una falacia lógica?

Mensaje por Martincito »

Aqueon-el-ignorota escribió:J dice "Sólo he comido 1 mandarina, pero creo que todas saben mal por estas razones..."
K responde "Si sólo has comido una mandarina no puedes saber si saben mal o no"
J no debería decir que cree sino que afirma.
K argumenta ad hominem, basta una mandarina para reconocer el sabor a mandarina y a cítrico en general, es él mismo quien no puede saber a qué se refiere J con el mal sabor. Es como decirle que no puede hablar de fútbol si es hincha de un sólo equipo, la verdad es que nadie es hincha de todos los equipos ni ha comido todas las mandarinas.
K debería decirle a J que su mandarina pudo haber estado podrida o que pueden haber otras razones, pero no que no tiene derecho a opinar si no las comió todas, al menos ha comido una y la inducción tiene más valor que la opinión gratuita.

Yo lo entiendo así, pero no se nada de lógica ni de argumentación, así que mejor me voy.
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.
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