El debatir. La irritación ante el ignorante

elansab
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Re: El debatir. La irritación ante el ignorante

Mensaje por elansab »

Nodea, sé que este post lo has sacado en parte mi, o totalmente, que lo mismo me da ( bueno al menos eso lo qeu creo). Y créeme, no me molesta. Es más, me da un oportunidad para explicarme, lo cual, siempre es positivo.
A mi me irrita profundamente, no que una persona no sepa, sino que no desee saber. Y me irrita aún más cuando esas personas consideran que él sólo, y con sus propias fuerzas, es capaz de llegar a la verdad.
Jamás he citado a un premio nobel para decir que es la verdad absoluta, sino, para justificar mis propias ideas.
He afirmado que ateísmo es tan respetable como el teísmo, que el materialismo es tan respetable como el emergentismo, etc. Pero cuando cito los argumentos de otros pensadores, argumentos que por otra parte, yo no he podido descubrir (sino tan sólo analizar, criticar y asumir) entonces parece que uno es un pedante, un soberbio y un prepotente.
Ahora bien, después vienen otra personas que afirman que el ateísmo está justificado y el teísmo no, que el materialismo está justificado y el emergentismo no, no citan a ningún pensador, dan unos argumentos simples, y al parecer, son ellos los adalides del conocimiento y del progreso.
Que no saben de teología, da igual, hablan igualmente. Que no saben de filosofía, da igual, hablan igualmente. Que no saben de ciencias, da igual, hablan igualmente. Y a mi no me molesta que hablen, estaría bueno, sino que lo hagan con la superioridad que lo hacen, y sin conocer el argumento de sus oponentes, vamos, como si nuestros argumentos fueran estúpidos (una especie de enfermedad que se cura con el tiempo). Eso es lo que me irrita.

No me canso de decir, que al final, todo se reduce, a fundamentar lo mejor que podamos cada una de nuestras posturas, teniendo claro, que jamás refutaremos, las posturas contrarias.
Esto no es caer en un relativismo. Y no lo es, porque existen posturas mejor fundamentadas que otras. Peor al menos, deberíamos de conocer la posturas de los demás.

Un Saludo
elansab
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Re: El debatir. La irritación ante el ignorante

Mensaje por elansab »

Nodea, por favor, borra ese ¡uff!, la culpa no es tuya, sino mía.
Yo he participado en algunos foros de filosofía, supongo que como todos, pero hay una cosa que me sigue sorprendiendo. Y es, que se puede decir de todo, menos nombrar a los filósofos.
Yo no me imagino un foro de ciencia o de música dónde esté mal visto nombrar a los grupos musicales o a los científicos. Tú te imaginas en un foro de ciencia, y si alguien cita a Bohr o a Einstein, que alguien le diga; “Oiga, por favor, no nos interesa lo que diga Bohr o Einstein, sino lo que usted piensa de la física cuántica o de la física relativista.” Como si lo que yo pensase fuese independiente de lo dicho por Bohr o por Einstein.
Pues al parecer, en los foros de filosofía es la tónica. Y todos sabemos lo que se esconde detrás de esas posturas. Sí, efectivamente, lo que se esconde es un profundo….

Un Saludo
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Sensu
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Re: El debatir. La irritación ante el ignorante

Mensaje por Sensu »

Pues al parecer, en los foros de filosofía es la tónica. Y todos sabemos lo que se esconde detrás de esas posturas. Sí, efectivamente, lo que se esconde es un profundo….
Lo que pasa en muchos foros también es que, muchos usuarios suelen luchar con la bandera de algún que otro filósofo, haciendo que el debate parezca que realmente es contra ese filósofo y no con el que sujeta la bandera.

Pero vamos, apoyarse en un filosofo, o varios, para según que conceptos, no significa que tu pensamiento sea el de esos filósofos, pero evidentemente ellos son una influencia, y entre otras cosas nombrarlos es una ayuda para buscar ideas puntuales que están dentro de tu argumento. Pero eso es muy distinto a, por ejemplo decir: "además, aristoteles me da la razón", porque no es relevante, como si te da la razón el vecino del 5º.
Y en este foro ya ha sucedido algo de esa índole referido a un tal premio planeta. Pues sí, fulanito puede tener cualquier premio, cualquier título, pero apelar a esto es entre otras cosas una falacia. Puedes citar argumentos y filosofos (no premios), respaldarte y explicar por qué los defiendes, pero insinuar "tener X premio hace de sus argumentos incuestionables" es absurdo.

¿Qué pasa? ¿Qué si pepito dice algo lo cual yo comprendo, juzgo y posteriormente acepto y comparto, no puedo tener ese pensamiento porque ya lo tenía pepito antes?
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luciano
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Re: El debatir. La irritación ante el ignorante

Mensaje por luciano »

Lo que me molesta por decirlo de algun modo, que la persona que "sabe menos que yo" en este tema, siempre termina por dar argumentos que no tienen que ver en absoluto con el tema, dicen cosas porque si solamente etc.
Ahora yo igual recurro a intentar enseñarles un poco antes de empezar con el tema pero algunos ni siquiera tienen la voluntad, eso en resumen es lo que mas molesta diria yo, la poca disposicion a tener un debate serio.
Y aveces cuando debato, con personas que no saben mucho, me entra la maldad y uso falacias para ganar :twisted: XDD jajajaja
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Juan Zuluaga
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Re: El debatir. La irritación ante el ignorante

Mensaje por Juan Zuluaga »

"Esto no es así y punto"
Uff, si que me he topado con esto...
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No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
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DreamO
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Re: El debatir. La irritación ante el ignorante

Mensaje por DreamO »

Resulta fastidioso. Pero en igual medida creo que sirve de lección, como es bien sabido es bueno recurrir al segundo paso del método socratico.

La necesidad del conflicto. Por consiguiente de esta manera ponemos en practica nuestra teoría ya escogida y esperamos a que nos reten a denegarla. De esta manera podremos saber si hemos hecho una suposición incorrecta, si no hemos utilizado suficiente evidencia para apoyar nuestra conclusión o si hemos elegido nuestra hipótesis en prejuicios personales.

No siempre es malo tanto apoyarse en autores (nada mas apoyarse), como aprender a perder un dialogo. Claro tampoco se puede concluir como lo ha puesto "Jvahn"
"Esto no es así y punto"
"Ved su vida y no os sorprenderéis de vuestro final." - D.A.F.Sade.

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Lux
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Re: El debatir. La irritación ante el ignorante

Mensaje por Lux »

1) No he desprestigiado el trabajo de nadie.

2) Jamás he rebatido un argumento diciendo que "no es así y punto" o algo semejante.

3) Yo concibo el emergentismo como dos doctrinas: una que afirma que hay propiedades que son algo más que sus partes, cosa que me parece absurda porque a) ¿de dónde se deduce ese "algo más" si precisamente no está incluido en las partes? ¿Dónde está entonces? b) Si algo no forma parte de la otra cosa (si por ejemplo, la mente no forma parte del cerebro), entonces ¿por qué se concibe la mente como algo que emerge del cerebro? No tiene sentido.

La segunda doctrina, a la que sí le veo mucho más sentido, es que hay comportamientos nuevos en los distintos niveles de la materia, como lso propios emergentistas dicen. El primer nivel es el físico-químico, el segundo el biológico y el tercero el psíquico. En efecto, una piedra (nivel físico-químico) no puede alimentarse como lo hace cualquier ser vivo (nivel biológico), pero este comportamiento, el alimentarse, "emerge" de una disposición concreta del nivel físico-químico. Se puede decir lo mismo con el psíquico: una bacteria no puede pensar (o no hay evidencias de ello), mientras que un ser con sistema nervioso complejo, sí.
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
elansab
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Re: El debatir. La irritación ante el ignorante

Mensaje por elansab »

Jamás, en el terreno de las explicaciones, cabe un “es así y punto”. Lo que se puede afirmar es que las cosas no funcionan así. En cualquier caso diré:

“Contra los hechos no caben argumentos”

- Santo Tomás-

Una cosa son los hechos y otra bien distinta son los argumentos para explicar dichos hechos. Frente a los hechos sólo cabe un “eso es así y punto”

Que todos tenemos la percepción de que somos libres “es así y punto”. Que todos tenemos la percepción de que un lápiz sumergido en un vaso de agua está roto “es así y punto”. Cuestión bien diferente es la explicación de esas percepciones. Podemos explicar la percepción del lápiz roto a través de leyes físicas, y demostrar, que en realidad no está roto, pero que poseemos la percepción de que está roto, “es así y punto”. Podremos explicar en un futuro que la percepción de que poseemos libertad es tan ilusoria como el lápiz roto, pero que seguiremos poseyendo la percepción de que somos libres, “es así y punto”.

En el terreno de las explicaciones jamás cabrá un “es así y punto”. En el terreno del teísmo frente al ateísmo, del materialismo frente al emergentismo, o de cualquier doctrina que trate de explicar los hechos, jamás cabrá un “es así y punto”. Pero en el de los hechos sí. Cuando alguien dice: “es así y punto”, lo primero que hay que hacer, es ver si se trata de un hecho o de una explicación.

Un saludo
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Sajuuk_
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Re: El debatir. La irritación ante el ignorante

Mensaje por Sajuuk_ »

elansab escribió:Que todos tenemos la percepción de que somos libres “es así y punto”. Que todos tenemos la percepción de que un lápiz sumergido en un vaso de agua está roto “es así y punto”. Cuestión bien diferente es la explicación de esas percepciones. Podemos explicar la percepción del lápiz roto a través de leyes físicas, y demostrar, que en realidad no está roto, pero que poseemos la percepción de que está roto, “es así y punto”.
Si supieras de ciencia y filosofía la mitad de lo que presumes saber entonces sabrías que no es demostrar, sino comprobar. Que me da igual, es sólo que la falta de humildad la llevo un poco mal. http://www.sofosagora.net/filosofia-gen ... html#p9645

A ver si me sabes decir porqué no es un hecho que el efecto de refracción que produce el agua cause que la luz procedente del lápiz (una vez ha rebotado, a menos que tengamos un lápiz fluorescente o brillante por alguna clase de mecanismo) cambie de dirección al pasar del agua al aire. O por qué no es un hecho que por este cambio de dirección que se da en la parte sumergida de un lápiz parcialmente sumergido en agua, percibamos una dirección distinta en la parte sumergida de aquella que percibimos en la parte que no está sumergida.

Porque lo de que se ve roto claramente no es un hecho, yo lo veo con un ángulo, pero no lo veo roto, sigue siendo uno y no está partido en dos cachos.

¡Qué fácil es afirmar cosas!, ¿verdad?

De paso, las referencias.
Spoiler: show
Cómo se ve el lápiz:

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Lo que ha podido causar la confusión para que elansab afirmara que se ve roto.

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Nótese que este efecto se produce no sólo al sumergir parcialmente un lápiz en agua, sino en condiciones mucho más específicas, que no se han determinado y que no me apetece determinar porque la probabilidad de que me responda a las preguntas formuladas es inversamente proporcional al texto escrito.
Gott weiß ich will kein Engel sein
elansab
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Re: El debatir. La irritación ante el ignorante

Mensaje por elansab »

Me preguntas que a ver si se te decir porqué no es un hecho que el efecto de refracción que produce el agua cause que la luz procedente del lápiz cambien de dirección al pasar del agua al aire.
Pues bien, no es un hecho por la siguiente razón. Porque esa explicación que se da sobre la refracción no está basado en un hecho, sino, en una teoría. Concretamente, en una determinada teoría sobre la naturaleza de la luz. Hoy podemos creer que es cierta, como en el pasado se pensaban que determinadas teorías eran ciertas, pero mañana, las teorías corpuscular y ondulatoria pueden ser sustituidas por otras. Y entonces no se explicará el hecho de ver un lápiz roto (doblado) porque se produzca un cambio de dirección.
Una cosa son los hechos y otras las teorías que dan cuenta de dichos hechos.

Efectivamente, SajuuK, ¡Qué fácil es afirmar cosas!, ¿verdad?
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