¿Qué son las leyes de la física?

elansab
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Re: ¿Qué son las leyes de la física?

Mensaje por elansab »

Hola Vicky

Nos dices:

“Primero sucede el movimiento de las partículas, y de ahí sacamos nosotros el conocimiento sobre lo que es lógico o no. Y no al revés.”

“¿Que opinás? Algo me dice que muchos no entienden realmente esto. Y por eso siguen separando muchas cuestiones, como si para lo que la filosofía respecta importase.”

“Me explico.... Si entendemos que todo es solamente el movimiento de la materia replicándose, entonces muchos razonamientos filosoficos se resumen a hablar de "universo" y listo.”

“Me da la sensación de que muchos hablan de la "lógica" como algo diferente a hablar sobre la caída de un proyectil. Y ahí es cuando empiezan a hablar de "mentes" o "inteligencias", porque creen que la "lógica" por ejemplo es algo por fuera del universo, etc, etc.”

“Si supiesen que todo es lo mismo en realidad, tendrían una visión muy simplificada y no como algo malo sino al contrario, como una visión más verdadera sobre la realidad.”


Estoy de acuerdo contigo en que efectivamente la lógica humana se “construye” desde la realidad y no ésta de aquella. El problema tuyo es que a continuación lanzas una tesis metafísica como es: “Si entendemos que TODO ES SOLAMENTE el movimiento de la materia replicándose….”. ¿Y cómo sabes tú que TODO ES SOLAMENTE el movimiento de la materia replicándose?. Verás, es que el materialismo es una tesis tan metafísica como lo puede ser el teísmo. Es que no se tiene una experiencia del TODO como SOLAMENTE el movimiento de la materia replicándose.

Personalmente considero que si afirmamos que A no puede ser no-A al mismo tiempo es porque la realidad así se nos presenta o mientras así se nos presente. Si en la realidad se diera que A pudiera ser no-A al mismo tiempo entonces simplemente afirmaríamos que A puede ser no A al mismo tiempo. Por tanto, y como he dicho, no creo que la lógica humana pueda “dictar” cómo puede y debe ser la realidad. Las cosas son como son porque la realidad es como “ES”.

Efectivamente, la Realidad es como “es” y la lógica humana trata de aprehender las conexiones “necesarias” de la misma. Como he dicho yo doy prioridad a la realidad sobre la lógica. La lógica es algo derivado, ulterior o secundario a la realidad. Ahora bien, en qué “piedra” está escrito que Todo es solamente el movimiento de la materia replicándose”.

Acabas diciendo: “Si supiesen que todo es lo mismo en realidad, tendrían una visión muy simplificada y no como algo malo sino al contrario, como una visión más verdadera sobre la realidad.”

Acaso no serás tú ahora la que tratas de imponer una lógica simplificadora a la realidad. ¿Pero porqué una visión más simplificada, es decir, la defensa de tu tesis metafísica de que Todo es solamente el movimiento de la materia, va a ser más verdadera? Sí, podrás ser más simple tu visión, pero es que a lo mejor a la realidad le importa bien poco tu visión.

Un saludo
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hector04
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Re: ¿Qué son las leyes de la física?

Mensaje por hector04 »

POMBO escribió: no hay pruebas de que el unvierso haya "surgido". Ni de nada ni de otra cosa con lo cual decir que el universo surgió de la nada lo entiendo como una afirmación absolutamente gratuita.
en cierta manera tienes razón, pero hay algo que no puedes negar que el universo esta en expansión y eso implica que en algún momento en el tiempo pasado todo estuvo mas junto, similar a lo que ocurre en una explosión.
También puedo argumentar que el universo no puede surgir de la nada porque entonces tendría que existir un instante de tiempo en que el universo no existiiría o aún no habriá surgido y otro instante de tiempo posterior en el que el universo ya haya surgido.
siempre y cuando puedas definir que es el tiempo...y nadie puede definirlo...nadie sabe lo que "es"...solo podemos medir el tiempo...el espaciotiempo es el contenedor y los campos/materia el contenido
Pero eso es imposible porque en la nada no hay "nada". Ni siquiera tiempo. Digamos que "surgir" es un concepto temporal. "Surgir de la nada" por tanto es un concepto absurdo.
Si, es una paradoja, eso se acepta, pero al igual como ocurre con otras paradojas solo indica que la teoria que ocupas es limitada para lo que quieres modelar. Todas las paradojas son los limites de las teorías que las generan. Puede ocurrir que haya distintos tipos de nada como hay distintos tipos de infinitos.
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POMBO
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Re: ¿Qué son las leyes de la física?

Mensaje por POMBO »

en cierta manera tienes razón, pero hay algo que no puedes negar que el universo esta en expansión y eso implica que en algún momento en el tiempo pasado todo estuvo mas junto, similar a lo que ocurre en una explosión.
OK.
siempre y cuando puedas definir que es el tiempo...y nadie puede definirlo...nadie sabe lo que "es"...solo podemos medir el tiempo...el espaciotiempo es el contenedor y los campos/materia el contenido
No veo la necesidad en este caso de definir el tiempo. Da igual como lo defina lo necesito para que algo "surja". Pero mira, ya lo has definido: es un contenedor. Ahí se contienen entre otras cosas los "surgimientos" al igual que cualquier otro proceso que requiera tiempo. La cuestión es que en la nada , por definición, no hay contenedores y por lo tanto no parece muy coherente decir que puede haber surgimientos. Y ya si son surgimientos de universos enteros... pues eso.
Si, es una paradoja, eso se acepta, pero al igual como ocurre con otras paradojas solo indica que la teoria que ocupas es limitada para lo que quieres modelar. Todas las paradojas son los limites de las teorías que las generan. Puede ocurrir que haya distintos tipos de nada como hay distintos tipos de infinitos.
¿Es una paradoja o es una contradicción? Yo diría más bien lo segundo. En cualquier caso sea paradoja o contradicción el "surgimiento de la nada" yo diría que no es útil.
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JBELL
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Re: ¿Qué son las leyes de la física?

Mensaje por JBELL »

Lo que llamamos leyes físicas son relaciones de causalidad. Si A entonces B. Causa - efecto. Repetición. Las matemáticas nos ayudan a representar los fenómenos empíricos - sensibles - y descubrir esas relaciones.

Otra cosa distinta es la explicación de su existencia. Probablemente nuncas lo sabremos por que es posible que sólo con un conocimiento absoluto se pueda. Y eso para el hombre está vedado.
Última edición por JBELL el 05 Jul 2020, 16:55, editado 1 vez en total.
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martesk
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Re: ¿Qué son las leyes de la física?

Mensaje por martesk »

Vicky
Reducí tu imagen del universo a nuestro sistema solar. Imaginá que el Big Bang ocurrió en lo que ahora es el Sol.

Vos lo que me decís es que como es posible que haya planetas diferentes. ¿No? Júpiter es claramente diferente que la Tierra o que Venus.

Cada planeta tiene una forma concreta y está en un espacio-tiempo concreto.

Pero todos ellos giran alrededor del Sol.... (ley). Porque así comenzó todo, en una singularidad. Y a medida que se fue expandiendo todo, empezaron a diferenciarse los comportamientos, la materia.


No entiendo sino a que te refieres. Pero puedes usar esta analogía del sistema solar (...)
Creo que claro que te entiendo, las leyes no existen sin los objetos, y no son anteriores al propio mundo como decía Platón. Para ti son el comportamiento, y se suman en los reflejos de las pelotitas de la habitación haciéndose sus movimientos más complejos. Igual que en los planetas, que son igualmente materiales y les afectan así las mismas leyes aunque estén distantes unos de otros. Eso explica que las leyes son el comportamiento mismo, visto desde ahí, claro. Intento añadir otra idea a esas vuestras. Que hay una lógica en la que se basan todas las ciencias, y que se descubrió incluso antes que las ciencias, es la lógica de Aristóteles y las matemáticas por ejemplo se basan en ella, y las matemáticas se aplican a todo lo físico. Las matemáticas se aplican a ciencias distintas, no es que surgen simplemente de la física o en las estadísticas de la biología, sino que están más allá de cualquier ciencia concreto. Igual que ocurre con la lógica, y como tú dices (dejo la cuántica de lado): A no puede ser No-A, ¿por qué? ¿Lo dice una ley física? No, nos lo dice que sabemos que es "lógico", es una regla de la lógica. Albedrío nos dice que esa lógica es humana, lo que quiero decir es que esa lógica es independiente de las ciencias, es común a todas ellas, y común a todos los pensamientos racionales que pueda tener un humano. En lo que llamáis leyes, no hay sólo comportamientos del mundo, sino una lógica racional que no pertenece a las ciencias, sino que las ciencias la usan. Esos dos ejemplos, la lógica y las matemáticas, me muestran que hay en las leyes algo independiente del comportamiento material de las cosas. O sea, que hay leyes comunes a todas las ciencias, que todas las ciencias tienen como suelo la manera en que pensamos los humanos. No son simplemente comportamientos creo por eso, hay algo más, una lógica común al mundo, o a cómo percibimos los humanos el mundo. Pero el problema es que creo que no sabéis que existe esa lógica, por eso te decía de mirarlo en Wikipedia. Porque si olvidáis eso y decís que cada ciencia tiene simplemente su propia lógica, os perdéis ver que hay algo general, algo que no parece ser los comportamientos de los objetos, sino la lógica misma.
Pombo
Yo no sé si lo correcto es decir que las leyes son materiales. Yo diría que no existen sin la materia. No sé si me explico. Hago un símil: una mirada no es un objeto material. No es materia. Mi mirada, la forma en la que yo te miro no es materia pero que duda cabe de que no existe si no existo yo, que soy materia. No es independiente de la materia. No está separada de la realidad física ni es anterior a ella.
Estoy de acuerdo en principio en que sin los objetos no existirían las leyes, que las leyes son el comportamiento de los objetos, y que para su existencia igual que con la mirada, dependen de lo físico. Pero que las leyes "sean independientes y algo en sí mismo, sería como "emergencia", como un plano que se suma al de lo físico. Por eso no estoy negando lo que Vicky y tú defendéis, sino que intento mostrar que antes hay que saber cómo se comportan las leyes, como haría un científico para saber qué son. Te pongo un ejemplo, la ley de inercia de Newton. El objeto segurirá en su estado de reposo o de movimiento recto uniforme, si ninguna fuerza exterior actúa sobre él. Para la física es una ley física. Pero ¿qué significa? La inercia dice simplemente: si no lo cambias con una fuerza exterior, seguirá como está, o sea, si no cambias eso, eso seguirá como está. Esta idea de que si no cambias algo seguirá como está, no es física. Poque ocurre hasta para las ideas, las cambias o no, es decir es una regla general, que la física ha aplicado y usado, pero no es una ley física. Es otra cosa, una lógica que actúa en todas las ciencias, una lógica que está en la base misma del pensamiento humano, o sea que trasciende todo lo que piensen los humanos y también cuando hacen ciencia. Por eso digo que hay algo independiente de los comportamientos de las cosas, esa lógica anterior y general para cualquier cosa que razonemos.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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JBELL
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Re: ¿Qué son las leyes de la física?

Mensaje por JBELL »

Pombo escribió:Yo no sé si lo correcto es decir que las leyes son materiales. Yo diría que no existen sin la materia. No sé si me explico. Hago un símil: una mirada no es un objeto material. No es materia. Mi mirada, la forma en la que yo te miro no es materia pero que duda cabe de que no existe si no existo yo, que soy materia. No es independiente de la materia. No está separada de la realidad física ni es anterior a ella.
Me parece que las "leyes de la naturaleza" son relaciones que gobiernan el comportamiento de la materia. Sin materia no hay relaciones. Si bien la materia sería condición necesaria de la existencia de esas "leyes", no sabemos si la sóla existencia de la materia es o no condición suficiente para la existencia de esas "leyes".

No es un tema fácil, ya que nunca hemos descubierto a ciencia cierta un sólo fenómeno azaroso ontológicamente hablando. Pareciera que en la materia misma está el origen de las "leyes".
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martesk
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Re: ¿Qué son las leyes de la física?

Mensaje por martesk »

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POMBO
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Re: ¿Qué son las leyes de la física?

Mensaje por POMBO »

Martesk escribió:Esta idea de que si no cambias algo seguirá como está, no es física. Poque ocurre hasta para las ideas, las cambias o no, es decir es una regla general, que la física ha aplicado y usado, pero no es una ley física.
Entiendo que lo que quieres decir es que el cambio no es algo físcio sino una idea pero yo creo que sí es física puesto que todo cambio está ligado al tiempo y el tiempo es una magnitud física.
Última edición por POMBO el 05 Jul 2020, 17:38, editado 1 vez en total.
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POMBO
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Re: ¿Qué son las leyes de la física?

Mensaje por POMBO »

JBELL escribió:Me parece que las "leyes de la naturaleza" son relaciones que gobiernan el comportamiento de la materia. Sin materia no hay relaciones. Si bien la materia sería condición necesaria de la existencia de esas "leyes", no sabemos si la sóla existencia de la materia es o no condición suficiente para la existencia de esas "leyes".
Y digo yo, ¿sería posible la existencia de una materia que no tuviese características ni propiedades? ¿Absolutamente ninguna?. ¿Una materia sin medidas, sin masa, que no interactúe con nada, que no esté compuesta por nada, que no tenga movimiento pero que tampoco esté quieta, en suma que no podamos decir nada de ella?

A mí se me hace dificil aceptar eso. Yo diría que la materia, o si queremos, la realidad, solo por el hecho de existir ha de tener unas características, unas propiedades, unas leyes. Las que sean, pero ha de tenerlas sí o sí. No puede ser que no las tenga. De ahí que yo identifique la realidad con sus características.
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JBELL
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Re: ¿Qué son las leyes de la física?

Mensaje por JBELL »

POMBO escribió:A mí se me hace dificil aceptar eso. Yo diría que la materia, o si queremos, la realidad, solo por el hecho de existir ha de tener unas características, unas propiedades, unas leyes. Las que sean, pero ha de tenerlas sí o sí. No puede ser que no las tenga. De ahí que yo identifique la realidad con sus características.
¿Tu crees que no existe el azar ontológico?
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